Carmen Aristegui (CA), conductora: El tema de la corrupción en México desde luego es un tema central, la promesa largamente postergada de tener un sistema eficiente, eficaz, que realmente permita combatir y prevenir la corrupción en México.

Veremos si, efectivamente, estamos en la antesala de algo por el estilo una vez que los coordinadores parlamentarios ayer hicieron el anuncio, colocando esta palabra de histórico y que obliga a escuchar, precisamente, de qué se trata, qué están acordando, cuál es este primer paso formal, este primer paso en términos de la formalización legislativa de algo que viene en curso en la Cámara de Diputados sobre un Sistema Nacional Anticorrupción.

Gracias a Ricardo Anaya Cortés, el coordinador de los diputados del PAN en la Cámara de Diputados.

Gracias Ricardo, por estar aquí esta mañana. Buenos días.

Ricardo Anaya (RA), coordinador de los diputados del PAN: Al contrario, Carmen. Muy buenos días, me da mucho gusto saludarte y un saludo a tu auditorio.

CA: Primera pregunta, Ricardo, ¿de verdad le ponen la palabra histórico? Porque, a ver, vámonos haciéndonos cargo de la suspicacia, del escepticismo nacional frente a la clase política que ha dicho no una, no dos, mil veces que van contra la corrupción.

RA: Absolutamente sí, Carmen, y explico por qué, pero también abro un paréntesis, no podemos "echar las campanas al vuelo", porque una cosa es que este jueves se apruebe en la Cámara de Diputados, falta ver que esto logremos que pase por el Senado y después por las legislaturas de los estados.

Ahora, partimos de reconocer que hoy la corrupción es el problema más grave que tiene nuestro país, me parece por encima de cualquier otro problema, es hoy el cáncer central.

Revisas la última publicación del Foro Económico Mundial, es la causa principal, no hay otra que supere en detener inversiones para generar empleos en México, nos cuesta 1.5 billones de pesos al año, esto es el equivalente como a 45 veces el presupuesto de la UNAM todos los años.

Los reportajes que tú has dado a conocer dan cuenta de que la corrupción se ha convertido en un auténtico desastre en nuestro país y, en respuesta a eso, es que surge esta iniciativa que presentamos en el PAN desde noviembre del año pasado para crear un Sistema Nacional Anticorrupción.

Tiene tres ejes centrales: Un primer eje preventivo; un segundo eje que es de investigación verdaderamente autónoma, independiente; y sobre todo un eje de sanción.

Déjame sólo concentrarme en los dos aspectos centrales. Primero, la investigación. Estamos fortaleciendo de manera muy importante a la Auditoría Superior de la Federación, eliminamos los principios de anualidad y posterioridad, es decir, hoy la Auditoría solamente puede auditar de manera anual y posterior.

Con la reforma, no sólo podrá hacer auditorías en tiempo real, sino que inclusive podrá abrir investigaciones a partir de cualquier denuncia, incluyendo denuncias ciudadanas.

Y quizá lo más importante -y esto no se ha dimensionado-, la Auditoría Superior de la Federación va a poder revisar las participaciones federales. Eso se dice muy rápido, pero implica que del dinero que gastan en nuestro país los gobernadores y los presidentes municipales, la Auditoría Superior de la Federación va a poder auditar el 92 por ciento, es decir, no sólo el 100 por ciento del recurso que gasta el Gobierno Federal, sino el 92 por ciento de cada peso que gastan gobiernos estatales y municipales.

Esta es una de las razones por las cuales yo digo vamos a ver si, efectivamente, no sólo pasa en la Cámara de Diputados, sino también en la de senadores y después en las legislaturas de los estados.

No revelo el nombre por un mínimo de respeto, pero ayer hablaba yo con un secretario de Finanzas de un estado, verdaderamente alarmado me decía: "Pero ¿cómo creen que la Auditoría Superior de la Federación va a entrar a revisar las participaciones federales?"

Y segundo, Carmen...

CA: ¿Y por qué estaba alarmado?

RA: Porque hoy son sólo las entidades estatales, que hay que decirlo, en la mayoría de los casos están controladas por los Congresos locales, a su vez controlados por los gobernadores.

Esto es un antes y un después el que la Auditoría Superior de la Federación pueda revisar prácticamente todo el recurso que gastan gobernadores y presidentes municipales en el país, vas a ver lo que de ahí va a ocurrir en caso, por supuesto, de que la reforma se apruebe, porque además, con la fiscalía especializada le estamos dando vida a una especie de Ministerio Público, pero que única y exclusivamente persigue delitos relacionados con hechos de corrupción.

Esto primero permite que esta fiscalía se especialice, se enfoque exclusivamente en ese tipo de delitos; pero, segundo, le va a permitir a la opinión pública poner el foco sobre la propia fiscalía para que la fiscalía rinda cuentas solamente por las denuncias relacionadas con hechos de corrupción.

Hoy la Procuraduría General de la República tiene decenas de miles de denuncias de todo tipo de asuntos, escándalos, resolviendo los temas de Ayotzinapa.

Con una fiscalía que única y exclusivamente persiga delitos relacionados con hechos de corrupción, el foco de la opinión pública va a ser muy potente.

Y lo más importante, Carmen, le estamos quitando la facultad de sancionar faltas graves a quienes hoy son empleados de los presidentes municipales, de los gobernadores y del Presidente de la República.

Hay que recordar, la última cuenta pública, digamos, ya concluida inclusive en la fase de responsabilidades administrativas, la de 2012, el auditor superior de la Federación inició dos mil 500 promociones de responsabilidad, una promoción de responsabilidad es un expediente completo donde el auditor superior dice: “Este funcionario -con nombre y apellido- violó esta ley, porque debió haber habido una licitación y lo que hicieron fue una adjudicación a sus cuates, hay un sobreprecio y, por lo tanto, correspondería una sanción”.

¿A dónde van a parar esas dos mil 500 acusaciones? A los escritorios de los empleados de los alcaldes, de los gobernadores y del Presidente, ¿y cuál es la consecuencia? Que resulta que de dos mil 500 sólo hubo siete inhabilitados en nuestro país.

Eso se acabó, ya no van a ser los empleados del alcalde, del gobernador y del Presidente los que resuelvan estas promociones, se van a ir directo a un tribunal de responsabilidades autónomo, con relevancia constitucional, con magistrados nombrados por 15 años, inamovibles, es realmente un antes y un después en términos de sanción, y en materia penal, por supuesto, al Poder Judicial de la Federación.

Por eso yo sí sostendría, Carmen, que es una reforma histórica, pero también sostengo que “no echemos las campanas al vuelo”, porque efectivamente es muy probable que este jueves aprobemos esta gran reforma en la Cámara de Diputados, habrá que ver si la logramos… Se logra la aprobación en el Senado de la República y después en las legislaturas de los estados.

Pero estoy convencido de una cosa, Carmen, así como tomó una generación entera construir las instituciones democráticas que hoy tenemos, o sea, si volteamos un poco para atrás está la reforma del 77, en los 90 la autonomía del IFE, la transición democrática en 2000, así de largo va a ser el camino para limpiar a México de corrupción, que se ha convertido en un verdadero desastre y en el mayor problema de México.

Y esta reforma, de ser aprobada, será el principio de un camino muy importante, es un paso muy firme, pero también hay que decir que el camino va a ser largo, Carmen.

CA: Ricardo Anaya, ¿dónde quedó lo que en diciembre apareció en escena después de un proceso, efectivamente, muy largo, donde intervinieron desde luego los legisladores y especialistas en la materia y se creó una primera idea, un primer diseño de un Sistema Nacional Anticorrupción?

Y luego irrumpió otro documento ahí mismo que hablaba de cosas como la integridad pública o cosas de otra naturaleza, que descarriló por lo menos, si bien no canceló por lo que estamos viendo, pero sí descarriló, sí frenó, sí cambió la dinámica que se había establecido el año pasado hasta diciembre y luego lanzaron esta idea de una especie de Consejo Nacional de Integridad Pública que estaría encabezado por el Presidente y los gobernadores.

¿Qué quedó de aquello que era pues un disparate para efectos de un diseño legislativo?

RA: Así es. Digamos, hubo tres etapas, una primera etapa en la que particularmente en el PAN, de la mano de la Red por la Rendición de Cuentas, particularmente Mauricio Merino; Transparencia Mexicana con Eduardo Bohórquez, Transparencia Internacional Capítulo México, con muchas organizaciones de la sociedad civil hicimos acopio de sus ideas.

También hay que decir con claridad que en el PAN nunca intentamos inventar el hilo negro, nos acercamos a los especialistas, a los expertos y construimos una iniciativa que se presentó en noviembre del año pasado, que no hacía otra cosa sino recoger las mejores prácticas internacionales en manos de los expertos mexicanos.

A finales de año circula un dictamen que pues era inaceptable, entre otras cosas, por este consejo al que tú haces referencia, pero sobre todo porque lo que hacía era descafeinar por completo el planteamiento lanzado por Acción Nacional…

CA: Desnaturalizar.

RA: Lo desnaturalizaba, era una cosa insostenible que además no iba a servir absolutamente para nada. En ese momento en el PAN nos levantamos de la mesa, termina el periodo de sesiones y retomamos a principio de año el diálogo.

Sí debo reconocer que ha habido apertura de todas las fuerzas políticas, particularmente del PRD y del PRI, ésta es una reforma constitucional, requiere dos terceras partes en ambas cámaras y después la mayoría de las legislaturas de los estados.

Ha sido un camino muy largo, han sido muchísimas horas de discusión, la sociedad civil organizada ha jugado un papel fundamental, Carmen.

Aquel desplegado que publicó la sociedad civil organizada, digamos, condenando aquel dictamen al que tú ahora haces referencia, metió una enorme presión en este proceso de negociación.

Y estoy convencido de que esto que estamos a punto de lograr -insisto- apenas en su primera fase, que es la Cámara de Diputados, es un logro compartido y que en muy buena medida le debemos a la sociedad civil organizada que ha estado empujando con enorme determinación, pero además con mucho conocimiento técnico.

CA: Ricardo Anaya, sobre asuntos específicos de los últimos meses, semanas, casos noticiosamente de alto impacto que nos conducen a preguntarte en este momento, cómo se procesaría, cómo se procesan cosas en el marco de una reforma en camino, hablemos de la casa blanca, hablemos de la casa de Ixtapan, hablemos de lo de Malinalco, hablemos de los casos específicos que requieren ser aireados y esclarecidos.

¿Con qué herramientas hoy y con cuáles a partir de una reforma que viene?

RA: Con mucho gusto, Carmen. Lo primero que hay que decir con enorme honestidad es que va a tomar una generación entera limpiar a México de corrupción.

CA: Bueno, sí, pero hay cosas en el aquí y ahora.

RA: Allá voy, pero creo que hay que ser muy honestos con la opinión pública, porque si alguien quiere decir que porque hoy reformamos la Constitución, mañana metemos a la cárcel en un solo día a todos los corruptos y se acaba la corrupción, pues ese país no va a llegar tan rápido, aunque estoy convencido que sí vamos hacia allá.

Sobre estos escándalos en específico, por ejemplo, el caso de la casa, primero está pendiente una comisión; no puede ser, Carmen, que hayamos creado en la Cámara de Diputados una comisión para investigar la Línea 12 del Metro, que está bien que la hayamos creado, qué bueno que haya conclusiones, qué bueno que esté claro que no se pueden gastar 40 mil millones de pesos para una obra que hoy no funciona y que afecta a miles de personas.

Lo que no puede ser es que sigue sin crearse una comisión equivalente para investigar los contratos de Grupo Higa y los posibles conflictos de interés con funcionarios del más alto nivel del Gobierno Federal.

Ciertamente nos hemos concentrado en sacar adelante el sistema anticorrupción, pero el paso que sigue es indispensable, es que saquemos adelante esa comisión por un tema de salud pública, uno.

Dos, también hay que decir, Carmen, que a partir del reportaje que tú hiciste, que le dio la vuelta al mundo, ha costado ya la credibilidad del Gobierno Federal, hay que voltear a ver cualquier encuesta pública para ver los niveles de aprobación hoy de la Presidencia de la República, del gobierno en general, el desplome del PRI.

El PRI ha perdido cuando menos 15 puntos en los últimos cuatro meses, en términos de preferencias electorales, pero no puede quedar solo en eso, tiene que haber la actuación formal de algún órgano.

Ciertamente es un problema que como apenas estamos iniciando este proceso, no está ni siquiera regulado el conflicto de interés en la legislación mexicana. Ya, por ejemplo, esta reforma de la que hoy hablamos establece la obligación de todos los servidores públicos no sólo de presentar declaración patrimonial, sino también de presentar una declaración de conflicto de interés.

Es decir, es un camino que va a ser largo. Para el caso específico de la casa, el paso que sigue es la comisión, como se creó en su momento por investigar a los hijos de Martha.

No puede ser que no haya un órgano formal que investigue y que emita una conclusión.

Y segundo, también decir, sin perder de vista ese tipo de asuntos, que son de la máxima importancia para la opinión pública, que esta reforma sí va más allá de cualquier escándalo de coyuntura, porque esta reforma viene a ser una respuesta, Carmen, al problema más grande que tiene nuestro país.

Yo veía los datos más recientes de Transparencia Mexicana, sólo a los hogares mexicanos les cuesta 32 mil millones de pesos al año la corrupción, a los que más caro les cuesta es a los más pobres.

Dice Transparencia Mexicana que los hogares más pobres se gastan una cuarta parte de todo su dinero, el 25 por ciento de todos sus ingresos en pagar sobornos para hacer trámites básicos desde que tengan agua potable, la recolección de la basura, inscribir a sus hijos en la escuela, hacer un trámite ante el Ministerio Público, es decir, la corrupción ha invadido desde el más alto hasta el más bajo nivel.

Y por lo tanto, Carmen, ésta es una respuesta seria, contundente, una reforma a fondo que tendremos todos que vigilar, porque recordaras hace poco, el año pasado, aprobamos una reforma constitucional para eliminar el fuero, salió en todos los periódicos, la prensa dio cuenta. Pues sí, pero sólo se aprobó en la Cámara de Diputados, se turnó a la de Senadores, ahí el asunto ni siquiera ha sido discutido en comisiones y mucho menos ha sido turnado a la legislatura de los estados.

Es decir, es falso que ya se haya eliminado el fuero. Lo mismo puede pasar con este sistema, si no estamos atentos a que verdaderamente la reforma constitucional concluya a que después se emita la legislación secundaria y que después estemos todos atentos para su correcta implementación y que verdaderamente sea un paso decisivo de cara a limpiar a México de corrupción, Carmen.

CA: El alcance que tiene esta reforma constitucional que sería, si esto prospera, como dices en el proceso legislativo, ¿incluye todo el ámbito de la clase política? ¿Se van a quitar los tabúes? ¿Se van a quitar los históricos elementos que impiden desde la ley, por ejemplo, investigar o abrir la puerta para investigar al Presidente de la República?

Hay ahí un asunto donde sólo se podría investigar... Sólo se puede abrir una investigación por traición a la patria, si no me equivoco, hay ahí en esta reforma un componente que abra la puerta para que no queden estos resquicios que algunas personas podrían considerar como espacios de impunidad para los más altos niveles de poder en México.

RA: Así es, Carmen. Contestaría de dos maneras. La primera es, efectivamente, por disposición constitucional, el Presidente de la República sólo puede ser juzgado por traición a la patria o por delitos graves del orden común.

Eso seguirá estando vigente en la Constitución, pero esta reforma por qué sí es un antes y un después...

CA: O sea, no se modifica ese artículo y se queda tal cual.

RA: Ese artículo no tiene modificación, al menos en el dictamen que hemos estado discutiendo.

CA: ¿Por qué?

RA: Nunca estuvo planteado ni en los documentos que presentó la sociedad civil organizada, Red por la Rendición de Cuentas, Transparencia Mexicana, no fue el asunto a discusión. Aquí el asunto a discusión fue cómo le hacemos para cerrar la brecha de impunidad, que todos los servidores públicos de todos los niveles sean sujetos de juicio ante órganos autónomos independientes, que en materia penal no sea la PGR la que tenga el monopolio del ejercicio de la acción penal, sino que sea una fiscalía especializada.

Cómo le hacemos para que ya no sean los empleados del alcalde; en qué cabeza cabe pensar, por ejemplo, en el caso de un gobierno estatal, que el secretario de la Contraloría va a hacer un esfuerzo serio por sancionar a su compañero de gabinete, el de obras públicas o al oficial mayor. Eso jamás va a suceder. Por eso, de dos mil 500 casos, sólo tenemos siete.

El planteamiento fue vamos a crear un tribunal federal autónomo, independiente, robusto para que sea ese tribunal el que resuelva todas esas fases.

Se dijo, es gravísimo que mucha de la corrupción está a nivel de gobiernos estatales y municipales. Es un escándalo lo que ocurre con las licitaciones desde los montos más grandes hasta los montos más pequeños.

Ahora, podrá la Auditoría Superior de la Federación entrar a revisar, a hacer observaciones, pero no sólo eso, lo más importante, a turnarlas a un tribunal para que, efectivamente, haya una sanción.

De tal manera que sí es un antes y un después, pero también hay que decirlo con toda claridad, en esta reforma no que no se pueda hacer después, pero en esta reforma no está planteado la modificación del régimen respecto del Presidente de la República.

CA: Para despedirnos, Ricardo Anaya, y habrá oportunidad y tendremos que hacerlo como medios de comunicación, de debatir muy ampliamente esto que se pone a la mesa, déjame cerrar esta conversación preguntando si lo que nos anuncian ya viene, digámoslo así, en el paquete completo.

¿A qué me refiero? Viene el diseño de una reforma constitucional y sus leyes reglamentarias y secundarias, porque aquí hemos visto y ahora hay que estar más atentos que nunca, que se hacen las reformas constitucionales, no se conocen las secundarias, sino después y entonces lo que se gana en la reforma constitucional suele perderse en las reformas secundarias y te puedo contar casos.

RA: Qué bueno que lo mencionas, porque es exactamente lo que está pasando en materia de transparencia que, por cierto, es el complemento de esto, o sea, ¿cómo previenes la corrupción? Pues transparentando, cuando uno obliga a que el gobierno sea una vitrina de cristal donde todo mundo pueda ver cómo se maneja el recurso, se previene la corrupción.

Sacamos la reforma constitucional en 2013, en el paquete de las grandes reformas constitucionales y ahora se está discutiendo en el Senado la ley secundaria y clara que corre un riesgo la reforma, si no sale una buena legislación secundaria.

Aquí es exactamente lo mismo. Estamos en la fase uno de reforma constitucional, por eso insisto en que no podemos "echar las campanas al vuelo". Después vendrá la legislación secundaria y después lo más complicado, la implementación.

Entonces, tienes toda la razón. Nosotros ni "echamos las campanas al vuelo", ni vamos a quitar el dedo del renglón. Va a ser un proceso largo. Hay ya un gran acuerdo, sí, a nivel constitucional en Cámara de Diputados.

¿Qué falta? Un larguísimo trecho, sacar esto en senadores, en legislaturas estatales, en legislación secundaria donde sí están delineadas las líneas generales, pero como se dice coloquialmente "el Diablo está en los detalles".

CA: Pues ahí está, por eso...

RA: Cuando estemos discutiendo la legislación secundaria, claro que va a haber encontronazos y va a ser una lucha muy larga, pero yo no tengo dura, no hay manera de que alguien intente defender lo indefendible.

La corrupción en México se convirtió en un desastre. Hemos tocado fondo y tenemos que ir a fondo en la solución.

CA: ¿Y no hay manera de que nos presenten la película completa? Es decir, si se tiene ya un marco constitucional definido y va en ruta de ser legislado, ¿no se puede simultáneamente conocer un paquete esencial de cómo se reglamentaria ese diseño? En el entendido que es un proceso que puede cambiar una cosa y la otra, pero ¿no sería mejor poner los dos terrenos, el constitucional y reglamentario secundario al mismo tiempo, a la luz y sobre todo a disposición de los especialistas, sobre todo que pueden tener opiniones antes de que nos vuelva a suceder lo que nos ha sucedido ya en varias reformas constitucionales.

RA: Eso sería, sin duda, lo ideal, pero prácticamente nunca ocurre en los procesos legislativos, porque jamás cerraríamos un proceso de negociación con un paquete tan grande.

Revisemos, por ejemplo, la reforma educativa. Primero fue la reforma constitucional, prácticamente poner tres palabras en la Constitución: Evaluación antes, durante y después, el maestro que quiera ser contratado para permanecer y también para poder atender.

Y, después vino la discusión de la legislación secundaria, recordarás, con tomas de tribuna, un proceso complejísimo; en la energética, lo mismo; transparencia, igual.

Cuando se crearon todas nuestras instituciones democráticas pasó exactamente lo mismo. Primero viene la reforma constitucional y después viene la reforma a la legislación secundaria. Es decir, en términos ideales, claro, sería ideal poderle presentar a la opinión pública una carpeta acabada, inclusive con protocolos de implementación.

La realidad parlamentaria, el debate entre los partidos lo hace casi imposible. Pero no vamos a quitar el dedo del renglón, ni nosotros ni la sociedad civil organizada ni los medios de comunicación.

Va a tomar unos meses terminar la legislación y va a tomar años de implementación, pero este tren, estoy seguro, ya nadie lo puede detener.

CA: Pues Ricardo Anaya Cortés, coordinador de los diputados del PAN, estaremos muy al pendiente para seguir informando a nuestro auditorio en el país sobre este tema. Te agradezco que me tomes esta llamada telefónica. Muy buenos días.

RA: Muchas gracias, un saludo a tu auditorio.

CA: Buenos días, Ricardo Anaya. Estaremos muy al pendiente sobre este tema. Duración 22´20´´, ys/m.