Luis Cárdenas (LC), conductor: Seguimos en este espacio informativo. Ha habido una gran controversia con respecto a la denominada Ley de Seguridad Interior, una ley que establezca cuál es el papel que tiene el Ejército en la calle, el Ejército en la población, el Ejército en materia de seguridad.

Mire, quise rescatar notas de hoy, del día de hoy, al respecto no necesariamente de este tema en particular de la Ley de Seguridad Interior, pero sí de cosas que está haciendo el Ejército.

Hay una nota de Citlata, en Guerrero, está en "Reforma" y dice la nota: "Salva Ejército carnaval, festejan indígenas nahuas entre miedo, ante amenaza de irrupción de policías comunitarios", esto sucedió el día de ayer. Por ahí hay algunas fotografías del Ejército cuidando a la población de Citlata, allá en Guerrero, y en donde uno se pregunta: ¿El Ejército está para eso? Digo, qué bueno, qué bueno que lo hizo, qué bueno que no pasó a mayores, qué bueno que no hubo violencia, pero ¿el Ejército está para cuidar y resguardar, por ejemplo, un carnaval, el carnaval de Citlala, en Guerrero?

El día de hoy tenemos una mesa de debate, de análisis al respecto de este tema con los actores principales del asunto de la Ley de Seguridad Interior o Ley de Regulación de las Fuerzas Armadas.

Hoy aquí con nosotros, César Camacho Quiroz, Coordinador de los diputados del PRI, César, muchas gracias por estar con nosotros.

César Camacho Quiroz (CCQ): Hola Luis, gracias a ti.

LC: Gracias, César. Está también con nosotros Roberto Gil Zuarth senador.

Roberto Gil Zuarth (RGZ): Gracias Luis, buenos días, buenos días a todos.

LC: Y también se encuentra con nosotros investigador del CIDE, Ernesto López Portillo, ¿cómo estás?

Ernesto López Portillo (ELP): consultor independiente, no soy del CIDE eh.

LC: No eres del CIDE, ¿verdad?, es consultor independiente y además te leemos, te leemos muy frecuentemente ahí en "El Universal".

ELP: Gracias, Luis, gracias por la invitación.

LC: Gracias, gracias, Ernesto.

Hay tres visiones, quisimos sintetizarlo, hay muchas más evidentemente, pero hay tres visiones al respecto de este tema. César, haz presentado una iniciativa; Roberto, haz presentado otra iniciativa, y Ernesto López Portillo, junto con otros estudiosos del tema, han sido críticas, críticos de estas, de estas iniciativas.

No sé si les parece si comenzamos con Ernesto López Portillo. ¿Qué es lo que está mal Ernesto, qué es lo que se tiene que cambiar, cuál es la crítica principal, tanto a la iniciativa de Roberto Gil Zuarth como a la de César Camacho, como a las dos?

ELP: Gracias, primero que nada es un privilegio estar con los amigos senadores, destacados senadores. Lo primero que yo quisiera decir es que, vaya, desde 1994, que es cuando publico el primer libro en seguridad pública en México, hasta el día de hoy los modelos de seguridad no recurren al Ejército, los modelos de seguridad recurren al Ejército si todo lo demás falló, pero eso es en circunstancias estrictamente excepcionales y, en consecuencia, nos encontramos precisamente en eso, en una circunstancia excepcional donde el Estado mexicano no hizo la tarea.

Si tú sales a la calle ahorita, Luis, yo no sé si tú confías en la policía, yo vengo preguntándole a la gente desde hace 25 años si confía en la policía, casi todos dicen que no y les digo que no se preocupen, porque la policía tampoco confía en ellos, dicho sea de paso. Hay una fractura profundísima entre la policía y la gente.

Entonces no tenemos quien nos proteja, y tenemos un sistema de justicia penal también prácticamente colapsado, con una impunidad total o casi total.

Entonces la Ley de Seguridad Interior es para mí un accidente de la historia, porque el Estado mexicano se colocó en esa trampa.

Yo tengo las palabras del general secretario Cienfuegos conmigo, las traigo no, nosotros "no estudiamos para perseguir delincuentes".

En 1994, se creó el Sistema Nacional de Seguridad Pública, Luis, y la oferta fue, las autoridades se coordinarán para cumplir los fines de la seguridad.

LC: César Camacho, ha habido críticas a la postura, a la propuesta presentada, cito una en particular, critican el artículo 28, por ejemplo, de la propuesta que sometes en torno a la inteligencia, dice: "Las Fuerzas Federales y las Fuerzas Armadas desarrollan actividad de inteligencia en materia de seguridad interior, los ámbitos de sus respectivas competencias, considerando los aspectos estratégicos operacionales; tendrán como propósito brindar apoyo en la toma de las decisiones en materia de seguridad interior, a realizar las tareas de inteligencia -y esta creo que es la crítica- las autoridades están facultadas por esta ley y podrán hacer uso de cualquier método de recolección de información".

Ha habido una crítica al respecto de una violación a derechos humanos, o que este párrafo en particular, hacer uso de cualquier método de recolección de información, pues puede provocar por mal entenderse. ¿Qué decías respecto todos estos temas?

CCQ: Déjame retomar algo que Ernesto comentó, que en lo general estoy de acuerdo; los modelos de seguridad, dice, no consideran al Ejército, habrá que ponerle un adjetivo a la seguridad.

Si él se refiere a la seguridad pública, seguramente yo puedo coincidir, pero la seguridad es mucho más que la seguridad pública; diríamos, de lo general a lo particular, el gran concepto paraguas de la seguridad nacional, que es lo que nos permite mantenernos como país, las instituciones democráticas, etcétera, es una especie de...

Es concepto paraguas, dentro del cual o debajo del cual están la seguridad interior y la defensa exterior. Por supuesto que el Ejército tiene que ver desde antiguo, desde la primera Constitución se esbozó, hace prácticamente o casi dos siglos; la Constitución vigente le da al Presidente la posibilidad de disponer de la Fuerza Armada cuando se trata de asuntos de seguridad interior y de defensa exterior.

De modo que sí tiene que ver el Ejército con temas de seguridad; insisto, no con temas de seguridad pública o no de manera regular, sino en forma excepcional.

De modo que hoy la realidad circundante, el telón de fondo que tenemos, que por momentos es severo, fuerte, demanda de una intervención de la Fuerza Armada como la describe en la Constitución el Ejército, la Marina e incluso la Fuerza Aérea, el 89 la describe así.

Habrá que acotar tiempos, espacios y formas de intervenir, no para sustituir a las autoridades de extracción civil dedicadas a la seguridad pública.

Ahora bien, el hecho de que un aspecto tan delicado, eventualmente peligroso, como es la intervención de las Fuerzas Armadas o de la Fuerza Armada en estos quehaceres obliga a poner linderos, a las autoridades les hace bien saber hasta dónde, hasta cuándo, cómo, pero también a los ciudadanos.

LC: Claro.

CCQ: Y justamente ahora me enfoco a lo que preguntabas; nos parece importante que las tareas de...

LC: Inteligencia.

CC: Del Ejército relacionadas con la seguridad interior tengan claridad y precisión. Por supuesto que las fuerzas del orden tienen necesidad de investigar siempre en el marco de la ley, siempre respetando derechos humanos, siempre rindiendo cuentas, siempre estando sujetos al escrutinio público.

De modo que esto no es en lo general un cheque en blanco para ninguna autoridad, que sería peligrosísimo. Diríamos, quienes lo manejan, sería algo muy delicado y para los ciudadanos puede ser algo que no ayude.

LC: Claro.

CCQ: Sin embargo, parece ser una necesidad urgente la regulación de un aspecto que hoy se da en forma categórica, contundente, palpable y hoy no conocemos los linderos, las fronteras de ese trabajo.

LC: Dice Ernesto López Portillo "el Ejército se utiliza cuando todo lo demás ha fallado", lo dijiste hace un momento.

ELP: Los últimos...

LC: Es el último momento y bajo condiciones muy específicas, como dice César Camacho, bajo linderos, linderos clave, linderos que tienen que estar ahí, bajo ciertos límites.

Hablábamos del tema de la inteligencia. Te pregunto, Roberto Gil Zuarth, porque también hay otro artículo, en particular de la iniciativa que tú propones, aquí hay dos iniciativas y ahorita platicamos de cómo se pueden conjuntar o no, que es el 48; concretamente el que habla de los concesionarios, permisionarios, operadores, comercializadores de servicios de telecomunicaciones, que tendrían o que deben de contar con la capacidad técnica para atender las exigencias requeridas por la autoridad judicial para operar las medidas señaladas.

Dicen que esto puede ser una violación a la privacidad, dicen que esto puede terminar por obligar a los concesionarios a entregar información sin orden judicial, etcétera; está mal interpretado, no es esta parte clara...

RGZ: Dice claramente "autoridad judicial" y eso ya está en las leyes actuales, simplemente se reproduce en la Ley de Seguridad Interior como una tarea de investigación bajo control judicial.

Pero déjame regresar un poco a la discusión, Luis. De repente se piensa que el concepto y la función de seguridad interior se inventó en esta coyuntura para tratar de normalizar la presencia de las Fuerzas Armadas, que fue la forma que se encontró o que estamos encontrando para habilitar a las Fuerzas Armadas a que hagan esta tarea de auxilio y en algunos casos de sustitución de las instituciones civiles que no están pudiendo o no están queriendo en materia de seguridad pública y ésa es una percepción equivocada; la función de seguridad interior está desde por lo menos dos siglos en nuestro sistema constitucional y se refiere fundamentalmente a las condiciones endógenas, las circunstancias que pueden pasar dentro de nuestro país, que puede amenazar la integridad, la soberanía del Estado.

En 2004 ese concepto, como decía bien el diputado Camacho, ese concepto convivía con el de defensa exterior, en la reforma 2004 se incorpora el concepto de seguridad nacional como el concepto que abraza a la defensa exterior y la seguridad interior.

Las Fuerzas Armadas han tenido, por los menos, cuatro grandes etapas en las cuales han intervenido en el restablecimiento del orden constitucional, para decirlo muy rápido, la aplicación de la legalidad.

De los años 40 a más o menos los 70, durante esas largas épocas, tenían a su cargo, por ejemplo, la erradicación de cultivos, es decir, eran los que se encargaban de quemar los cultivos de marihuana, en los años 70 estuvieron a su cargo la responsabilidad de contener a la guerrilla.

A partir de los años 80 tuvieron la responsabilidad primigenia, por cierto, subrayo primigenia, de combatir al narcotráfico.

En ese momento de irrupción del narcotráfico y a partir del 2005 se están encargando de contener a una nueva forma de expresión delincuencial que es el crimen organizado.

¿Por qué? Porque nos hemos dado cuenta en nuestro país que la acción criminal a gran escala, primero del narcotráfico y ahora del crimen organizado puede poner en riesgo cosas muchos más relevantes o mejor dicho, cosas mucho más complejas que la seguridad pública, es decir, el orden en nuestras calles, es decir, que la acción del crimen organizado antes en su forma de narcotráfico, hoy en la forma de crimen extractivo de renta puede alterar la permanencia del Estado como lo entendemos.

La aplicación del orden puede provocar un daño mayor que simplemente la comisión de un ilícito y precisamente por eso se ha utilizado a las Fuerzas Armadas como un instrumento, como un activo auxiliar para restablecer las condiciones de paz, de orden público, de aplicación de la ley frente a la irrupción de un fenómeno delincuencial de gran escala.

Pero lo más importante de esto, Luis, es que el concepto de seguridad interior ha estado gravitando nuestro sistema desde hace mucho tiempo.

Voy a poner dos ejemplos adicionales.

En el año de 2004 emitió el Congreso una Ley de Seguridad Nacional y ahí hay una serie de fracciones que describen la seguridad interior, no solamente eso, en diciembre 2012 cuando convertimos a la Armada de México en la policía marítima, le establecimos funciones de coadyuvancia de seguridad interior, dijimos claramente, hay ciertos delitos que se cometen en el mar que tienen que ser contenidos para las Fuerzas Armadas porque no queremos tener una policía civil que se encargue de patrullar los mares.

Me preocupa mucho que se esté sembrando esta lógica, esta percepción de que la función de seguridad interior es un mecanismo artificial tramposo para regularizar a las Fuerzas Armadas.

¿Qué creemos -y creo que en eso coincidimos el diputado Camacho y un servidor?

Qué tenemos que darle a esa función de seguridad interior cauces legales, hoy es discrecional, hoy el Presidente de la República levanta el teléfono, da una orden y las Fuerzas Armadas se despliegan en el país, por dónde y en qué objetivo, no se sabe, simplemente una función discrecional.

El problema es que ha generado un incentivo muy perverso, como ya están las Fuerzas Armadas listas y dispuestas para contener irrupciones de delincuencia, entonces los estados no han hecho su trabajo en la formación de policías.

Lo que queremos hacer es romper ese incentivo perverso, siempre es más fácil, más rápido y más barato sacar a Fuerzas Armadas que crear algunas policías.

La lógica de regular la función de seguridad interior es romper ese círculo vicioso, que ya no se pueda disponer de manera plena y permanente de las Fuerzas Armadas para que los estados hagan su trabajo en materia de seguridad pública.

LC: Vamos a hacer una pausa rápidamente, pero si les parece regresamos para entrar realmente a un debate, lo que dice Roberto Gil Zuarth creo que es muy importante, César Camacho, Ernesto López Portillo, hay una percepción de que esta ley es la ley de la militarización, que esta ley es la que va a regular a las Fuerzas Armadas, sí, pero que va a militarizar al país.

Entramos al respecto a ese tema, hay también pues graves violaciones de derechos humanos que han sido señaladas.

LC: Se puso muy bueno el debate, es debate, entonces se vale intervenir, se vale por supuesto ahí robar palabra. Ernesto López Portillo, a ver, el debate aquí, el debate tiene que ver con el Ejército en la calle, el debate tiene que ver también con esta percepción en donde dicen César Camacho, en donde dicen Roberto Gil, se está tratando de militarizar el país o legalizar la militarización del país, y de ir acotando o ir definiendo exactamente qué es lo que tiene que hacer, qué es lo que tienen que hacer las Fuerzas Armadas.

Platicábamos en el corte sobre este tema, la nota: Salva el Ejército el carnaval. Si bien es cierto, como nos decía César, que esta zona, Zitlala, es una zona complicadísima.

CCQ: Le llaman en el lenguaje cotidiano, es una zona caliente, en consecuencia la presencia del Ejército no tiene que ver con el carnaval, que acaba siendo de coyuntura, sino con una presencia disuasiva y seguramente con tareas que tienen que ver con el combate al crimen organizado.

No tiene que ver el Ejército con la investigación de delitos ordinarios, o la persecución de delincuentes ordinarios, sino con aquello que trasciende a una familia, a una persona, y pone en riesgo la convivencia misma, las instituciones democráticas.

ELP: A ver, yo quisiera insistir, yo quisiera insistir, quienes tenemos mucho tiempo en esta historia, estudiando este tema, no podemos ver esta propuesta sino en contexto histórico; el Estado mexicano no hizo la tarea, repito, el Sistema Nacional de Seguridad Pública representa uno de los incrementos presupuestales para la seguridad pública, probablemente incomparable a nivel cuando menos regional en términos del crecimiento de recursos de 94 para acá. El resultado es que no estamos protegidos por las instituciones civiles y no accedemos a la justicia penal.

Quiero repetir, y voy a hacer una propuesta, yo me permito emplazarlos a que nos veamos, si se aprobara la ley, seis meses después de la aprobación de la ley. Si yo me equivoco, aquí mismo me disculparé.

Mi previsión es la siguiente: la ley multiplicará el uso de las Fuerzas Armadas en operativos en terreno, y la ley no bajará la violencia. Traje, me permito obsequiar al diputado Camacho y al senador Gil, traje un listado de 101 reportes de prevención de violencia y delincuencia, 101 reportes, hicimos una colección de 101 reportes a nivel internacional, en donde lo que estamos buscando es cuándo se recomienda a nivel internacional usar a las Fuerzas Armadas para prevenir violencia y delito, no los encontramos, no los encontramos.

Entonces la Ley de Seguridad Interior es la misma medicina para un cáncer que sigue avanzando, el periódico "Milenio" esta mañana nos dice, más de un homicidio doloso por hora registrado en febrero, lo que según el conteo "Milenio" son treinta y tantos por ciento con respecto al año anterior.

Entonces el Ejército ya salió, hay cincuenta y tantos mil en la calle, estamos en ruta de volver quizá al peor año de nuestra historia contemporánea en homicidios, que son 24 por cada cien mil habitantes, lo que nos coloca en el promedio regional de la región más violenta del mundo, que es América Latina y el Caribe.

Entonces, si la medicina es reducir la violencia, hoy la diferencia en el juicio del diputado y el senador, y un servidor, es si esta ley nos va a permitir reducir la violencia, obviamente los legisladores la están proponiendo porque así lo creen.

LC: A ver tomo la pregunta, ¿qué dices Roberto?

RGZ: No, no es una ley para prevenir el delito, ni para contener la violencia, es una ley para regular la intervención de las Fuerzas Armadas cuando por razones de seguridad nacional en su dimensión de seguridad interior tengan que realizar una determinada tarea de contención o de presencia disuasiva, no tiene nada que ver con los linderos de seguridad pública, y es ahí donde está el error.

ELP: Pero en la lectura de las iniciativas sí lo dice...

CCQ: Yo creo que ahí falta leer las iniciativas a profundidad.

ELP: Hoy en la mañana las volví a leer.

CCQ: A ver, Ernesto dice literalmente, prevenir violencia y delito, no es ése el propósito, esos son quehaceres propios de las instituciones de la seguridad pública.

ELP: Si las Fuerzas Armadas no van a hacer eso, entonces necesitan ser retiradas del despliegue. Si esta norma será para hacer ese retiro del despliegue, que el senador Gil lo ha dicho como una norma de retiro, de salida.

RGZ: Porque es una norma de entrada, es una norma de salida.

ELP: Si fuera una norma de salida, entonces yo lo celebraré, siempre y cuando en los procesos de despliegue, existan los controles de uso de la fuerza, que es uno de los temas más delicados que no tenemos.

Termino con esto, en el caso del proyecto del diputado Camacho, se habla, por ejemplo, de amenazas a la seguridad interior como actos violentos tendientes a quebrantar la continuidad de las instituciones, uno.

Y dos, en el caso del proyecto del senador Gil, afectaciones a seguridad interior, actos tendientes a infiltrar o capturar las instituciones de seguridad nacional o de seguridad pública de los órdenes federal, local o municipal.

Si el despliegue militar, por declaraciones de afectación a seguridad interior, no incluye atacar este tipo de problemas, entonces no sé dónde está la diferencia en nuestra idea de lo que es disminuir la violencia.

LC: A ver, para responder.

CCQ: Yo creo que la disminución de la violencia como consecuencia de estos efectos existe, la disminución de la violencia, justamente porque esas amenazas a la seguridad provocadas por criminales, parece una exageración, que han creado divisiones criminales: la de secuestro, la de extorsión, la de trasiego de drogas, por supuesto que amenazan la seguridad, amenazan la convivencia y son generadoras de delitos de la más diversa naturaleza.

ELP: Violentos.

CCQ: Violentos. Una consecuencia natural es, por supuesto, reducir los niveles de violencia y de criminalidad.

ELP: Ese es mi punto.

CCQ: Por eso, sí, tú hablaste de...

LC: Pero no es el objetivo de la ley.

CCQ: No es el objetivo directo. Una cuestión adicional, no es una ley de coyuntura, no es una ley de coyuntura, no es una ley mientras tanto. El gran tema de la seguridad interior que está previsto, insisto, en la Constitución, y que parece el entorno, parece pedirnos, o exigirnos, hay una necesidad en la comunidad que no está siendo debidamente atendida.

Si, como queremos todos los mexicanos, más allá de ser representantes populares o no, es tener una convivencia mucho más ordenada, un sistema de justicia más eficaz, eso no significa que la ley deje de tener vigencia, porque las amenazas de esta naturaleza existirán siempre en cualquier país, del orbe.

Lo que necesitamos es estar bien armados, con instrumentos de corte democrático sujetos al escrutinio de más instancias, que hoy no lo están. Es paradójico que hoy, diríamos el Ejército que tiene regularidad constitucional, que la Corte ha dicho que es correcto que lo haga, sin embargo el entramado normativo, las leyes son insuficientes porque no conocemos dónde, hasta cuándo o de qué manera intervenir.

El planteamiento, aunque lo llamamos diferente en las iniciativas de Roberto y de un servidor de que haya una declaratoria de protección, así le llamamos nosotros, a la seguridad interior, hace que sea público que una declaratoria del Presidente le ponga límites, y si eventualmente hay que modificar las condiciones de la presencia del Ejército, hay que decirlo públicamente; y si hay que extender en tiempo o en territorio la presencia, hay que decirlo públicamente, y hay que darle cuentas, con diferentes matices, pero hay que darle cuentas al Congreso...

RGZ: Y eventualmente puede terminar en tribunales si la fundamentación no lo cuenta...

CCQ: Por supuesto.

RGZ: Pero déjame decirte una cosa...

LC: O sea, puedes tumbar una orden del presidente, demandar al Ejército.

RGZ: Se podría combatir por amparo la declaratoria de afectación, en razón de que los supuestos no se cumplieron.

Creo que la forma de explicar esto podría ser de la siguiente manera: hay delitos, hay ciertos delitos que provocan efectos mayores que la afectación, decimos los abogados, del valor jurídico.

CCQ: Del bien jurídico tutelado.

RGZ: Del bien jurídico tutelado, si una persona mata a otra, ha violado o ha vulnerado el bien jurídico de la vida. Pero hay cierta acción criminal que provoca daños un poco mayor. ¿Por qué es una cuestión más compleja que la acción criminal, que los delincuentes se apropien de una policía? ¿Por qué genera un efecto mayor a la afectación del delito? Porque deja al resto de la sociedad sin protección.

Entonces, ya no estamos propiamente en el lindero de la seguridad pública, sino en el lindero de la prevalencia del Estado, de la integridad de las funciones públicas. Ya no solamente hay víctima y victimario, hay un efecto relacionado con ese delito que provoca una afectación, un daño a la convivencia social.

Imaginemos, por ejemplo, que una banda criminal, la de "El Chapo", capturara a la Policía Federal y que le dijéramos: "Este es un asunto de seguridad pública", entonces que la Policía Federal se hiciese cargo de los delitos cometidos por la propia Policía Federal.

En todos los órdenes democráticos hay cierta acción criminal que provoca efectos en la convivencia, mayores a los efectos materiales de un delito.

ELP: Pero en ningún otro país se pregunta qué va a hacer el Ejército cuando es capturada una policía.

RGZ: Perdóname, ¿cómo no? En Estados Unidos van con un juez y desaparecen una policía.

ELP: Quiero decir el Ejército, quise decir el Ejército.

RGZ: El ejemplo concreto, Ernesto, ahorita en estos momentos terrorismo en Francia. Frente a la amenaza terrorista y frente a una serie de determinaciones jurídicamente visibles del Gobierno de Francia, el Ejército se está haciendo cargo de patrullajes en las calles para evitar terrorismo.

¿Por qué? Porque el terrorismo...

ELP: Las propuestas de seguridad interior no hablan de eso nada más, acabo de leer dos... Acabo de leer dos hipótesis jurídicas...

RGZ: Oye, perdóname Ernesto pero si...

ELP: ...afectación...

RGZ: ¿Y la banda del "Chapo"?

Está muy bueno.

RGZ: ...la policía ¿es un asunto de seguridad pública?

ELP: No.

LC: A ver, y regresamos con este asunto también que tiene que ver, dijiste algo clave Roberto Gil Zuarth

.
ELP: Eso se ve que se iba a poner bueno.

LC: Las policías...

RGZ: Y se va a poner mejor

LC: ...las policías en plural... las tenemos, ¿eh? En Estados Unidos tienes una cantidad enorme de policías y hay del condado, y hay del estado.

ELP: Dieciocho mil, dieciocho mil, diez veces las que tenemos acá.

LC: Y son civiles y acá la verdad es que no hay nada, qué hacemos con ese tema. O sea, tenemos el Ejército o ¿nada?

LC: Seguimos en esta mesa de debate, de análisis en torno a la Ley de Seguridad Interior. Nos comentaban hace unos momentos con respecto al tema de Francia, nos dicen acá, en el WhatsApp, Roberto Gil Zuarth, dicen "bueno, pero es que ahí hay una suspensión de garantías y aquí no hay una suspensión de garantías".

RGZ: Bueno.

LC: Hablaban de las policías, hablaban de las policías, pero aquí no hay policías. Si el Ejército... Y nos está diciendo mucha gente eso, ¿qué va a pasar si me quitan al Ejército en lugares como Tamaulipas, como Sinaloa, como Guerrero; qué va a suceder ahí?

CCQ: Déjame plantearlo a propósito de esos cuestionamientos, qué bueno que están allí los integrantes del Ejército, qué mejor si están allí con reglas más claras...

LC: Claro.

CCQ: Para el Ejército y para los ciudadanos...

RGZ: Y en pleno goce a los derechos.

CCQ: Claro. Y algo, un comentario al margen, hay en la Cámara de Diputados una ley reglamentaria del artículo 29, que es justamente el del Estado de excepción...

LC: Sí, la del Estado de excepción, que ésa es otra cosa.

CCQ: A ver... No, es que me importa mucho decir que es otra cosa porque hay quien recurrentemente dice "esto es una especie de Estado de excepción", nada más falso que ello.

Justamente el Estado de excepción, que yo espero como mexicano que no ocurra nunca, es la cancelación de todo tipo de garantías, de libertades, la inobservancia de los derechos humanos y esta ley, las propuestas en lo que convergen es que en modo alguno puede haber licencia para atropellar derechos de las personas.

No dudo, en el terreno de los hechos, que alguien lo haga; pues si ese alguien lo hace, ese alguien tendrá que ir a los tribunales a responder por...

LC: Qué bueno que...

CCQ: Afectaciones que eventualmente haya llevado a cabo.

LC: Que tocan ese punto porque creo que es necesario aclararlo. Tú mencionabas algunos ejemplos, Ernesto López Portillo, y son ejemplos que están en la palestra y en el imaginario colectivo.

Dicen que esta ley va a permitir prácticas de tortura por lo que decíamos hace un momento...

CCQ: No, pues es absurdo.

LC: De recabar la información, de cómo recabar la información. Dicen que es peor, ¿tú lo mencionaste?

ELP: Si no tenemos un problema de tortura, entonces hay que pasar a otra discusión porque todos los relatores y las visitas de los sistemas interamericano y universal de derechos humanos han...

LC: No, yo creo que hay un problema...

CCQ: Tenemos un problema de tortura que hay que tratar...

ELP: Si no lo...

CCQ: Por supuesto que...

LC: ¿Pero la ley, desde tu perspectiva, la ley, o sea, legaliza, valga la redundancia, la tortura?

RGZ: No, una cosa es tener un problema de tortura y otra cosa es que en la ley haya una habilitación para torturar...

LC: Otro tema que está en el imaginario, que yo creo que es importante aterrizarlo.

ELP: Pero tanto el senador como el diputado tienen una expectativa de controles democráticos fuertes sobre las Fuerzas Armadas...

CCQ: Eso es muy importante y es cierto.

ELP: Veríamos, a ver si eso sucede...

LC: A ver.

ELP: Yo, de veras, quiero que vengamos, si esta ley sale adelante, a que platiquemos qué está pasando. Mira, yo he participado, ustedes lo saben, en mejoras policiales, algunas que hemos logrado por mucho tiempo...

LC: Sí.

ELP: Y la primera y la más difícil ha sido conseguir que la policía registre cómo usa la fuerza.

No tenemos la ley de uso de la fuerza, por cierto, que deberíamos tener hace mucho tiempo y los principios de uso de la fuerza tienen desde los 90, emitidos por la ONU. Entonces México se resiste...

LC: Que es otro tema.

ELP: A regular el uso de la fuerza. Hoy el senador y el diputado me dicen "van a ser controladas las Fuerzas Armadas en su intervención", ojalá, ojalá me equivoque; yo lo que veo es una tendencia con un crecimiento de violaciones a derechos humanos que ha sido documentado oficialmente...

LC: Otro tema en el imaginario colectivo: se va a utilizar al Ejército para disuadir manifestaciones.

CCQ: En absoluto. Déjenme decirles que en las iniciativas que presentamos tanto Roberto como yo no estaba ninguna alusión a este respecto; en las conversaciones, en el procesamiento de las cinco iniciativas, que se está llevando a cabo, por cierto, en Cámara de Diputados, en la Comisión de Gobernación, se han introducido expresiones tan rotundas como que las manifestaciones de orden social o las consecuencias de orden político-electoral nada tendrán que ver o no podrán ser pretextadas, no se podrán aducir como elementos que amenacen a la seguridad interior.

O sea, yo creo que con la redacción original estaba así...

RGZ: Resuelto.

CCQ: Es decir, no hay que dar un largo catálogo de "nos"; sin embargo, si esto deja tranquilo a cierto sector de la opinión pública, va.

En el proyecto que se está cocinando está una expresión clara, rotunda para quitar de en medio esa tentación, por si alguien pudiera tenerla.

LC: ¿Qué se está cocinando, Roberto?

RGZ: Déjame hacer dos precisiones que son importantes...

LC: O sea, ya están llegando a un acuerdo, por lo que veo.

RGZ: No, no; bueno, creo que estamos todos tratando de conciliar las visiones que están plasmadas en las iniciativas; la negociación y la construcción está en la Cámara de Diputados, el Senado respetuoso de la determinación que tome la Cámara y esperaremos, en su caso, la minuta.

Pero, a ver, dos precisiones: en primer lugar, ¿qué controles se activarían a partir de esta ley o bajo qué controles estarían sujetas las Fuerzas Armadas? Básicamente tres: el primero, el control jurisdiccional o de legalidad sobre la orden que emita el Presidente de la República, van las Fuerzas Armadas a contener esta determinada situación. Primer nivel de control, que podría llegar incluso hasta la Suprema Corte de Justicia de la Nación vía controversia constitucional.

LC: A ver, pero para aterrizarlo y que nos quede muy claro, paréntesis, el Presidente dice vayan a cuidar Zitlata, vayan a cuidar Guerrero, o cómo es.

RGZ: No, tendría que decir: en Guerrero hay una situación de estas características, que conforme a la ley se trata de una afectación a seguridad interior o una amenaza a seguridad interior. Luego entonces tengo que hacer A, B y C, y el Estado tiene que hacer A, B y C, entre esas intervenciones está el despliegue de Fuerzas Armadas.

Esa orden que hoy es verbal, que hoy es discrecional, esa orden se somete a controles jurisdiccionales naturales, vía juicio de amparo o vía controversia constitucional. El Congreso puede decir: en este caso no se justifica, Presidente de la República, el envío de Fuerzas Federales y Armadas a contener esa determinada situación, y termina eso bajo control jurisdiccional. Primer nivel de control.

Segundo. Una vez que ya se ha activado la intervención de Fuerzas Armadas por este régimen de seguridad interior, el parlamento, el Congreso vigila la ejecución a través de los controles parlamentarios en el ámbito de la Ley de Seguridad Nacional.

Pero el tercer nivel es el más importante, jamás y bajo ninguna circunstancia una declaratoria de afectación a la seguridad interior debilita o desplaza la vigencia de los derechos, toda persona que está ahí en esa comunidad no tiene un solo derecho suspendido, uno solo.

ELP: Sólo le falta un sistema de control, querido Roberto.

RGZ: ¿Jurisdiccional?

ELP: Y parlamentario, del operativo. Ustedes, si ustedes hoy pueden firmar que hay control, supervisión, sobre la operación militar por parte de la autoridad civil a la cual supuestamente auxilian yo pediría que me dijeran ¿cómo, dónde y cuándo?

LC: Control operativo, Roberto.

ELP: Las operaciones militares no están sujetas a control operativo de autoridad civil alguna, aunque la comisión bicameral ponga mucha atención.

RGZ: Ernesto, no, yo creo que hay algunas cosas que no se han leído. A ver, voy a poner dos ejemplos, en la iniciativa del diputado César Camacho...

ELP: Esto es de ... el terreno, no de lectura...

RGZ: Ahí va, ahí va, en la iniciativa del diputado Camacho hay reglas para que se definan los usos de la fuerza en cada intervención de Fuerzas Armadas. En el caso de la iniciativa que yo suscribo se establece que toda actuación de las Fuerzas Armadas está bajo control civil; ejemplo concreto, los famosos retenes, dice la iniciativa que en los retenes debe haber ministerios públicos, policías civiles y representantes de las organizaciones u organismos de derechos humanos, eso dice. ¿Eso no es un control civil sobre la actuación operativa de las Fuerzas Armadas? Por supuesto que lo es.

ELP: Habría que revisar si en la operación y en el uso de la fuerza. Vamos a poner el ejemplo de Tepic, que tanta discusión hubo ahora con el uso del helicóptero artillado de la Marina, unos dicen, se excedió; otros dicen, no se excedió. En democracias modernas se hace un peritaje independiente.

RGZ: Sólo una precisión, Ernesto, la declaratoria de afectación de seguridad interior no implica, diluye la responsabilidad posterior por el ejercicio de la fuerza.

ELP: Ojalá.

RGZ: Si se pasan, si se les va la mano son responsables penal y administrativamente por las consecuencias.

ELP: Ojalá, Roberto, porque el uso de la fuerza hoy no ha estado bajo control en general.

CCQ: No, la ley, ni ésta, ni ninguna, tiene efectos mágicos, ¿eh?

RGZ: Claro.

LC: O sea, las leyes escriben reglas y marcan límites, y si alguien excede los límites se tendrá que hacer cargo de las consecuencias...

LC: Aquí sí ha sido muy claro en algo y por eso queremos hacer acceso en la mesa y traer..

ELP: Pero las consecuencias no funcionan

LC: A ver, el tema es que dicen: esto no va ser para prevención.

ELP: En este país las consecuencias no funcionan.

RGZ: Bajo esa lógica, estimado Ernesto, lo único que nos queda es rezar, no crear instituciones. Bajo esta lógica lo único que nos queda es encomendarnos a el ...

ELP: No, no, no, fortalecer los equilibrios, el Colectivo Seguridad sin Guerra va a publicar una propuesta que tiene tres componentes: promover la ley reglamentaria del artículo 29 constitucional, es decir, avanzar por la vía de suspensión de garantías con sistemas controlados; dos, una propuesta de retiro progresivo y paulatino y escalonado de las Fuerza Armadas, y tres, una propuesta que, senador Gil, me parece que hiciste una propuesta extraordinaria de reingeniería del Sistema Nacional de Seguridad Pública, que sí nos dé la policía que nos han ofrecido los últimos 20 años.

CCQ: Yo creo que parte de lo que dice Ernesto es pertinentísimo, hay que hacer una reingeniería de las policías, por supuesto, pero lo uno no excluye lo otro; es decir, es evidente, y esto entraña un ejercicio de autocrítica -lo que diré- que no hemos hecho las cosas lo suficientemente bien en materia de seguridad pública; que requiere una reingeniería, por supuesto, pero dar una Ley de Seguridad Interior de las Fuerzas Armadas que marque límites a los propios soldados, a los marinos, y que a (inaudible) le permita saber hasta dónde puede llegar la autoridad para frenarlos me parece impostergable, entonces entrémosle al análisis y a la reingeniería de los sistemas de seguridad pública porque son importantísimos, son necesarios, nos urgen. Y démosle paso a una ley de seguridad interior que en un sistema democrático llame a cuentas también a las fuerzas armadas.

Que tienen un jefe civil que es el Presidente de la República, que hay intervención en las propuestas de la Secretaría de Gobernación, que lo hay de la Comisión de Derechos Humanos -por supuesto- y que lo hay del Congreso a través de la Comisión Bicameral de Seguridad.

ELP: Si se aprueba nos invitas seis meses después ¿no, Luis?

LC: Por supuesto, digo aquí siempre abierto el espacio a todos.

RGZ: Y si me permites, Luis, nada más a modo de conclusión: 204 organizaciones criminales que operan en 24 estados del país, ponen en juego valores mucho más

LC: Doscientas cuatro...

RGZ: Doscientas ocho organizaciones detectadas, de las siete organizaciones históricas hoy hay 208 que se dedican ya no solamente al narcotráfico, sino a la extracción de rentas; que operan en 24 estados del país. Esas organizaciones, esa acción criminal pone en juego valores muchos más complejos que la seguridad pública, en consecuencia el Estado mexicano tiene el deber de recurrir a sus activos para contener, para frenar, para restaurar nuestra convivencia...

ELP: En otros países los activos son los fiscales. Aquí necesitamos una fiscalía poderosísima, que sé que ustedes están también impulsando eso, una fiscalía...

CCQ: Perdón...

LC: ... dimensión de procuración de justicia.

CCQ: Perdón por insistir

ELP: El activo que se...

LC: Es que ese es otro tema, no...

CCQ: Por eso...

LC: Pero, o sea

CCQ: Son temas interconectados, debemos de para adelante a la Comisión de una...

ELP: Desarticulación de las organizaciones es trabajo de los mejores fiscales.

LC: A ver, nada más para, en esta conclusión que me dabas Roberto, César, Ernesto...

RGZ: Yo creo que un fiscal difícilmente puede prevenir o resolver...

ELP: No, yo dije desarticulación

RGZ: ...que una banda criminal se agarre a balazos durante cuatro horas en el centro de Guadalajara.

ELP: Entonces que el fiscal sea acompañado por el uso de la fuerza que sea necesario y que algún día cumplamos la oferta que se nos hizo...

RGZ: Tú sabes bien, Ernesto, que la fuerza coactiva del Estado es un mecanismo de pacificación para contención de la acción de una banda o de una organización, o de alguien que comete un delito.

El monopolio del Estado es justamente el ejercicio de la coacción, es la fuerza como último recurso, pero no caigamos en esta lógica de que si resolvemos la minuta de seguridad pública y si ponemos a un buen fiscal, todo se va a resolver por arte de magia. Los criminales están bien armados...

ELP: Es lo que pasa en otros países...

RGZ: ...bien financiados, tienen altísima capacidad corruptora, tiene una altísima capacidad de fuego...

ELP: Nuestros vecinos de Centroamérica...

RGZ: Yo no me imagino...

ELP: ...encausaron al Ejército intensamente y están colocados...

RGZ: Porque no lo regularon...

ELP: ..En el más alto nivel de violencia homicida del mundo...

RGZ: Ernesto, por una sencilla razón: porque no lo regularon

ELP: Bueno, tienen Estados de Derecho tan débiles...

CC: Por eso, hoy nosotros tenemos un Ejército en las calles sin regulación. Tengamos...

LC: A modo de conclusión, ahí están las posturas creo que muy claras y a modo también de conclusión, rápidamente, ¿esta ley podría ayudar -la Ley de Seguridad Interior- a que en algún momento forcemos a los estados, a municipios, a tener la propia policía? ¿A tener policía civil de alta capacidad?

RGZ: Ya no van a poder levantar el teléfono para sustituir su acción, su omisión en materia de formación de policías con...

LC: También esto ha sido un pretexto maravilloso de los gobernadores...

CCQ: Y que también...

LC: Le echan la culpa al Ejército...

CCQ: Claro que sí...

LC: Y se hacen guajes...

CCQ: Este incentivo perverso del que tanto se habla existe. Pero otra vez, el hecho de echar para adelante el proyecto de seguridad interior no exime a los gobernadores, al propio Presidente de la República, a los alcaldes de su responsabilidad en materia de seguridad pública.

ELP: En El Salvador se documentó, según un libro recientemente publicado que se llama "Mano dura", en El Salvador se documentó que el uso de las fuerzas armadas sí desincentivó la reforma policías, por eso invítanos a regresar...

RGZ: Precisamente por eso necesitamos una ley que regule...

LC: Pero por eso se está regulando ¿no?

RGZ: ...ese activo para....

ELP: No, no Luis, eso no implica que los actores políticos, que los propios legisladores que ahora están poniendo en cuestionamiento tomen las decisiones adecuadas en materia de seguridad pública; ojalá sí, pero perdón, son 22 años de la reforma del presidente Zedillo para crear el sistema nacional de seguridad pública.

Me cuesta un poquito de trabajo creer lo que no llegó en 22 años. ¿Entonces qué hacemos? Mecanismos de control y reingeniería al sistema de seguridad pública...

RGZ: Insisto...

ELP: ...y salida progresiva de las fuerzas armadas de tareas de seguridad pública...

RGZ: Yo les ruego que no insistan en la suspensión de garantías como un antídoto al problema de seguridad en el país.

CCQ: A mí me parecería gravísima, yo hago pública la posición de mi partido de no ir...

RGZ: ...profunda...

CCQ: ...con la regulación del artículo...

RGZ: ... y puedo anticipar también la posición de mi partido...

CCQ: ... de plano, a la suspensión de garantías...

ELP: Ese es el mecanismo que está en la Constitución y que tiene la Constitución...

RGZ: Pero es para una lógica diferente...

ELP: Similares a los que está proponiendo Roberto para la propuesta...

RGZ: ¿Sabes lo que están proponiendo, Luis? Que en Tamaulipas se formalice, legalmente, la presencia de fuerzas armadas, suspendiendo garantías de los ciudadanos de Tamaulipas. Perdón...

ELP: Artículo 29 constitucional —invito al público a que lo lea— ese artículo fue creado con una idea de equilibrios y controles, y nos falta la Ley Reglamentaria. Si hubiera ley reglamentaria, estaríamos discutiendo la ley reglamentaria de los controles de suspensión de garantías.

RGZ: Es el instrumento, es el instrumento más severo de excepción, es el último recurso.

ELP: Nosotros creemos que en el despliegue ya implica un problema de garantías importante.

CCQ: En el tiempo en el que los derechos humanos se han abierto paso, no sin dificultad. La reforma de 2011, la más importante de los últimos tiempos puesta en entre dicho, puesta en riesgo, puesta en dificultad por una suspensión de garantías peligrosísima.

LC: Gracias por esta mesa, gracias César Camacho, Roberto Gil Zuarth, Ernesto López Portillo.