Oscar Mario Beteta (OMB), conductor: Vamos a hacer un paréntesis en este resumen para platicar con el contador Juan Manuel Portal Martínez, quien es auditor superior de la Federación. Señor auditor, lo saludo con gusto y muchas gracias por su tiempo.

Juan Manuel Portal Martínez (JMPM), auditor superior de la Federación: Igualmente, Oscar Mario, buenos días, un saludo para usted, con mucho gusto y para todo su auditorio.

OMB: Señor auditor, la institución que encabeza da a conocer el informe del resultado de la fiscalización superior de la Cuenta Pública 2012 y encuentra un número considerable de anomalías, ¿cuáles serían, grosso modo, las más graves?

JMPM: Yo le diría que todos los años, por el alcance que tiene la fiscalización, se encuentran obviamente irregularidades o deficiencias o tenemos, en términos generales, conservaciones sobre la forma como se ejecutó el gasto, principalmente el gasto. Si bien también auditamos el ingreso, donde se concentra la mayor atención generalmente es en el gasto.

En esta parte yo le diría que, en forma muy clara, en forma muy importante, los principales resultados que para este año se encontraron están ubicados en lo que corresponde al gasto federalizado. Esto es, el gasto federalizado se compone principalmente de todas las transferencias que son hechas de la Federación hacia los estados y municipios.

Hay dos partes de este gasto federalizado: uno de ellos corresponde a las participaciones federales, que son de libre administración hacendaria por los estados y por los municipios y éstos, como son de libre administración, no son auditables por la Auditoría Superior; y la parte que le corresponde a estados y municipios por la recaudación de impuestos, derechos, etcétera.

La otra parte corresponde a las transferencias que se llaman condicionadas o gasto federalizado programable y esta parte es la que sí audita la Auditoría Superior. Estamos hablando de montos muy importantes.

El gasto federalizado en el año 2012 sumó aproximadamente un billón 300 mil millones de pesos. De esto, lo que corresponde a la que no es auditado por la Auditoría Superior es como el 30 y tantos por ciento y la diferencia de 60 y tantos sí corresponde a la Auditoría Superior de la Federación. Estamos hablando de 850 mil millones de pesos que son auditables por nosotros, de los cuales hicimos una selección de aproximadamente 500 y tantos mil millones de pesos. Esto se forma de aportaciones generales del ramo generan 33, son (falla de audio) mayores y más importantes; de aportaciones del ramo general 25, de convenios de descentralización y reasignación y de subsidios del ramo general 23 y lo que se conoce como el Seguro Popular, que también son cantidades muy importantes.

Aquí los resultados que obtuvimos son montos que habían sido utilizados para diferentes fines a los que habían sido aprobados; es decir, fondos para educación o para salud o para seguridad o para fortalecimiento municipal que utilizan para otros propósitos. Cuando llega la Auditoría hace la revisión, pide la documentación, obtiene la evidencia suficiente, observamos que montos importantes fueron utilizados, como decía yo, para otros fines.

Afortunadamente durante la revisión hemos logrado la recuperación de más de diez mil 900 millones de pesos, que están reintegrados a las cuentas de cheques de estos fondos y en algunos casos a la Federación. Esto es exclusivamente en lo que corresponde a estados y municipios; es la parte que, decía yo, más importante.

OMB: Bueno, con toda razón dice usted, señor auditor, que se carece de reglas que impidan a los gobiernos Federal y estatales ejercer el gasto sin control. ¿Por qué se continúa en este ambiente tan laxo pues?

JMPM: Mire, lo que es claro es que no se puede dejar de enviar los recursos o aprobarse los recursos para la educación o para la salud o para la seguridad, etcétera. Los recursos la Cámara de Diputados los tiene que seguir aprobando. ¿Qué es lo que necesitamos hacer? Fortalecer más los mecanismos de supervisión, fortalecer más los mecanismos que correspondan a una mejor administración de los recursos, una mayor responsabilidad y, yo le diría, en forma muy preventiva, un mejoramiento del control interno en el uso de estos recursos, pero adicionalmente, para evitar que esto siga sucediendo, que se reformen diferentes normas, normas que permitirían una calidad mejor en el ejercicio del gasto y la otra parte, que existan sanciones efectivas para quienes tienen desvíos.

La Auditoría Superior llega, en el caso que determine usos indebidos, que corresponden prácticamente a delitos, presentamos denuncias de hechos y ahí es donde ya Ministerio Público, Procuraduría General de la República es quien se encarga de su posible recuperación y sanción.

OMB: ¿Hasta dónde el alcance de la Auditoría Superior de la Federación para proceder penalmente contra los irresponsables?

JMPM: En dos aspectos que tienen que ver primero... El alcance de la Auditoría Superior es, de acuerdo con la Constitución y con la ley que nos rige, únicamente la promoción de responsabilidades administrativas, éstas las aplican los órganos internos de control, tanto a nivel federal como a nivel estatal, y la promoción, la presentación de denuncias de hechos cuando tenemos los elementos suficientes, pero nosotros no actuamos directamente. No es el propósito de las entidades de fiscalización superior en el mundo, México no es la excepción; nuestra función es auditar, es hacer evaluaciones y presentar hacia la Cámara de Diputados, en otros países es el parlamento, los resultados de nuestras revisiones a fin de que se tomen las medidas correspondientes.

OMB: Ahora, señor auditor, y, como dicen, le pregunto con todo respeto, ¿pero por qué es cada año? Y siempre, ¿por qué van siempre, cuántos años de retraso van cuando presentan estos resultados, son dos o tres años?

JMPM: Los resultados van 14 meses después.

OMB: Catorce.

JMPM: Catorce meses, de todos modos es mucho tiempo atrás. Mire, la cuenta pública que acabamos de entregar sus resultados es de 2012. La siguiente cuenta pública, que sería el ejemplo más claro, la de 2013, aún no se tiene la cuenta pública, el informe de la cuenta pública, es decir, los estados financieros del gobierno. Estos estados financieros o cuenta pública la van a presentar hasta el 30 abril. El ejercicio se cerró el 31 de diciembre pasado, hasta el 30 abril se concentra toda la información y se presenta este documento denominado Cuenta Pública.

A partir de mayo nosotros tenemos facultades para auditar. Nos rigen dos principios a los que nos tenemos que apegar, un principio de anualidad y un principio de posterioridad. ¿Qué significan? No puedo revisar antes de recibir la Cuenta Pública y tampoco puedo revisar años atrás, ni el año que está vigente; así es que tenemos un retraso en la presentación de la Cuenta Pública, en el inicio de las auditorías y en la presentación de resultados.

OMB: ¿Qué se requiere para que se dé todo este cambio de reglas y, como usted bien dice, se fortalezcan los mecanismos de supervisión y sobre todo de prevención, señor auditor?

JMPM: Mire, es algo muy... No le voy a decir que muy sencillo, pero está muy claro... En términos generales sí podríamos decir que es sencillo.

Hay una minuta que se aprobó en la Cámara de Diputados el año anterior en donde se tienen ya una propuesta de modificaciones a la Constitución, en donde empezamos por promover un sistema nacional de fiscalización en la integralidad de todos los órganos que participamos en revisión de gasto público, en auditoría gubernamental para coordinarnos y tener una mayor integralidad.

Otra parte muy importante para que la Auditoría Superior realmente sea útil o más útil es que se inicie, se presente la Cuenta Pública el primer año siguiente al 31 de marzo en lugar del 30 de abril, un año posterior al 28 de febrero. Estamos convencidos que esto se puede.

La Ley General de Contabilidad Gubernamental ahora lo exige, que sean contabilidades en tiempo real, al día, como lo hacen los bancos, como todos podemos tener acceso a nuestro saldo de nuestras cuentas de cheques en un cajero automático, en automático, diario, diario. Es obvio que se tiene que hacer en el futuro con la contabilidad.

Una prueba: la Auditoría Superior tiene sus estados financieros en los primeros días del mes siguiente y además, en este caso, los estados financieros del ejercicio 2013 cerraron el 31 de diciembre, los tenemos no nada más elaborados, sino que están dictaminados por un auditor independiente. O sea, sí se puede hacer esto.

Hay más propuestas para hacer más útil y más oportunos los resultados, que iniciemos auditorías preliminares sin presentar resultados antes del cierre de ejercicio, que iniciemos las auditorías formales el primer día hábil del año después de cerrado el ejercicio correspondiente, que pudiéramos con estos avances presentar resultados al 31 de octubre a más tardar; pero una parte importante, estamos solicitando que pudiéramos presentar no un solo informe como resultado de toda la revisión, sino que conforme vayamos terminando, en este caso nuestras mil 163 auditorías, conforme las vayamos terminando se pudieran presentar. Actualmente la ley nos dice "Hay que presentan el informe de la revisión de la Cuenta Pública".

OMB: Bien, señor auditor, después de una pausa, si me da tres minutos, le quiero preguntar por qué no se hace lo que usted señala o a quién no le conviene. ¿Me da tres minutos y regresamos, señor auditor? Por favor.

JMPM: Con mucho gusto.

OMB: Gracias.

Pausa.

OMB: Regresamos a platicar con el auditor superior de la Federación, don Juan Manuel Portal Martínez.

Señor auditor, en su mensaje a la Cámara de Diputados con objeto de presentar el resultado de la revisión de la Cuenta Pública 2012 como un balance de la gestión de la Auditoría Superior de la Federación el último año señalaba, con toda razón, que este proceso tiene un significado de la mayor trascendencia, puesto que perfila la operación plena de la división de poderes en cuanto a la utilización de los recursos públicos, pero también tiene que ver... Bueno, los recursos públicos se generan mucho de los impuestos, del dinero de los mexicanos, la rendición de cuentas por parte de los ejecutores del gasto y la revisión que realiza la Auditoría Superior de la Federación como órgano técnico de los representantes populares con total transparencia y de cara a la ciudadanía.

Se dan a conocer, como cada año, muchas anomalías, señor auditor, y, como usted bien decía, pues no existen nuevos mecanismos de supervisión y prevención. La pregunta era entonces, ¿por qué no se hace o a quién no le conviene?

JMPM: Yo diría que, sin tratar de justificar esto, porque, la verdad, quien más interesado está de que estas reformas avancen, se aprueben es la Auditoría Superior; insisto, sin querer justificarlo, ocurre que en el término de la legislatura anterior 2012 se aprobó esta modificación constitucional por la Cámara de Diputados y, de acuerdo con el procedimiento que existe, se envió a la Cámara de Senadores, en donde llegó el último mes del ejercicio de la legislatura anterior. Entonces quedó guardada en el Senado, se quedó guardada todo un año y medio, ahorita no se ha retomado y esto lo que quiero decir que entiendo es por las prioridades que ha habido con todas las modificaciones constitucionales a través de toda la reformas que han estado promoviéndose.

Yo espero que no se olvide esto, yo espero que se promueva y que, en cuanto haya la oportunidad, se apruebe esto. Y esto es algo muy importante en lo que usted acaba de mencionar, que se menciona en nuestro informe, que es la división de poderes, los pesos y contrapesos, los equilibrios suficientes entre el Poder Legislativo y el Poder Ejecutivo, de manera que tengamos nosotros una verdad adecuada, una razón suficiente de cómo se está ejerciendo el gasto.

OMB: Pero no será en la práctica, señor auditor, que los dejan solos en el desierto, exclusivamente, para cumplir con una práctica que es por mandato o legal, pues.

JMPM: Sí, suena muy duro, como lo dice usted, pero en el fondo hay algo de razón. Sí quisiéramos tener más apoyo, únicamente para que se modifiquen estas situaciones, que se corrijan, se mejore la forma en que podemos llevar a cabo nuestro trabajo y, como decía yo hace rato, ser más útiles para la sociedad.

El propósito final es que la Auditoría Superior sirva a la sociedad a través de las facultades y responsabilidades que nos han sido asignadas constitucionalmente.

OMB: ¿Y no se podría crear en cada estado o en las dependencias federales, porque todas tienen que ejercer gasto, una especie de consejo de administración donde representantes de la sociedad, como sucede en cualquier empresa, intervengan para una mayor supervisión y transparencia en la utilización de los recursos?

JMPM: Yo le diría que es un poco complicado que tuviéramos unos consejos de esa naturaleza. Mire, en todas las entidades federativas existe, igual, su Ejecutivo, su Legislativo y su Judicial. El Congreso local...

OMB: Pero todos están coludidos; perdón, señor auditor, pero, si me permite, y con todo respeto, pero en la práctica todos están coludidos.

JMPM: O están cooptados, si no coludidos.

OMB: Bueno, exactamente.

JMPM: O sea, no tienen la independencia, la autonomía que tenemos nosotros.

OMB: Exacto.

JMPM: Es una parte que promueve el Sistema Nacional de Fiscalización y es una parte que se mejoraría si es que existe una entidad (inaudible) una especie de tribunal dedicada a la sanción en forma autónoma, independiente, que no sea juez y parte; por eso nosotros no queremos, necesitamos ser los que apliquemos las sanciones.

La Función Pública, Secretaría de Contraloría Interior, ha adolecido de esa parte. Hace la auditoría, investiga, resuelve los casos y sanciona. Esto no funciona muy bien.

Entonces la nueva propuesta que hay para una Comisión Nacional Anticorrupción que tenga sanciones o facultades de sanción a nivel federal, a los tres niveles de gobierno y a los tres Poderes de la Unión, pero que sea lo más efectivo.

OMB: Pero, señor auditor, ustedes, como buenos inspectores, honestos que son, hacen, pues vamos a decir así, la investigación, descubren el delito, bueno, en este caso el faltante, pero nunca se menciona a los delincuentes.

JMPM: Bueno, en nuestro caso no podemos hacerlo por una sencilla razón, mientras no cause estado, como dicen los abogados, mientras no esté ya resuelto y el presunto responsable haya sido señalado como responsable por la ley, nosotros no podemos señalar a nadie. Estaríamos cayendo en una falta que sería de daño hacia las personas sin haber sido ya juzgados; es por eso que no tenemos nombres, pero en los expedientes aparece todo el detalle de las operaciones.

OMB: Pero no está en esto que usted menciona, señor auditor, la trampa para que exclusivamente año con año se cumpla con esta misión legal, por decirlo así, pero finalmente el resultado práctico para castigar y prevenir nunca se da.

JMPM: Yo por eso insistiría en este Sistema Nacional de Fiscalización, en la creación de tribunales independientes, en el fortalecimiento de los sistemas de control, en que haya una efectiva aplicación de sanciones y estas reformas constitucionales que estamos promoviendo. Creo que en la medida en que tengamos esto en el Sistema Nacional de Fiscalización haremos que las auditorías superiores de los estados coadyuven de una mejor forma, que tengan mayor autonomía, mayor independencia y, por lo tanto, mejores resultados.

OMB: No hay una sola instancia, entonces, federal o local, donde no se dé un desvío de recursos en la práctica, ¿no?

JMPM: No, sí hay, definitivamente sí hay.

OMB: Pero serían las menos, ¿no?

JMPM: No, mire, es que es como cualquier cosa, todos, todos... Tan solo en esta auditoría, siempre encontramos errores, ahí depende de la gravedad, el monto y los propósitos. En ocasiones se encuentran errores cuantiosísimos, pero son errores, errores que se pueden subsanar, pero hay otros que no, hay otros que son, efectivamente, delitos y es donde corresponde la presentación de denuncias de hechos.

OMB: Y ahora, y están ustedes, la Auditoría Superior de la Federación, está la Contraloría de la Función Pública, que más bien sería el órgano preventivo pues, y desgraciadamente siempre, por decirlo así, si me permite, siempre salen negritos en el arroz, pero se sigue preparando el mismo caldo, sólo cambian los cocineros y todo sigue igual.

JMPM: Así parece. Esperemos que con estos cambios, estas modificaciones que se están presentando pudiéramos caminar mucho mejor. Yo estoy muy confiado en que esto funcione y que tengamos una mejor administración y unos mejores resultados para la ciudadanía en general.

OMB: ¿Se requieren cambios legales o constitucionales?

JMPM: Sí, los que estoy proponiendo para la Auditoría Superior y la otra parte, lo que corresponde a la creación de esta comisión, o como se le vaya a llamar, anticorrupción, que tiene una parte preventiva y una parte sancionadora.

OMB: Entonces, con lo que usted está proponiendo al Congreso de la Unión, y la... Se va a llamar Comisión... ¿Es comisión, sí es Comisión Anticorrupción o cómo?

JMPM: No está claro todavía cómo se va a llamar.

OMB: Pero, bueno, éstos dos órganos nuevos.

JMPM: Órganos anticorrupción.

OMB: ¿Estos dos órganos nuevos anticorrupción cree que en mucho puedan ayudar a dar resultados en el corto plazo?

JMPM: Definitivamente sí. Mire, aquí lo que importa es lo que se vaya a poner en la ley secundaria, la ley específica, ¿qué es lo que va a tener facultades, qué es lo va hacer, cómo lo va a hacer, cómo nos vamos a coordinar con ellos, cómo vamos a integrarnos todos y cómo vamos a buscar tener mejores resultados? El hecho que tenga autonomía creo que es muy importante.

OMB: ¿Estos desvíos de fondos, fraudes o desfalcos, que viene siendo lo mismo, son delitos que se pueden o deben perseguir de oficio o se requiere presentar una denuncia de hechos?

JMPM: Bueno, si no se conocen, pues no hay forma de perseguirlos; pero sí hay que presentar denuncias de hecho cuando nosotros los encontramos, cuando lo observamos...

OMB: O sea, ¿no basta que ustedes los presenten, ustedes tienen que presenta también la denuncia?

JMPM: Nosotros presentamos denuncias de hechos, así es.

OMB: Señor auditor, ¿qué mensaje le da al auditorio? Porque finalmente es dinero de todos los mexicanos el que se está desviando y el que se está malversando.

JMPM: Yo te diría, en general, que todos pugnemos por una cultura de la administración, por una cultura efectiva de la rendición de cuentas y esta forma de pugnar es a través de nuestros diputados, de nuestros senadores, es de la promoción (falla de audio) todos los grupos sociales están (falla de audio) en una mejor administración de los recursos, a seguir impulsando reformas que nos permitan tener un marco jurídico y una forma de trabajar mucho mejor en beneficio de todos.

OMB: ¿Con base en su honestidad y objetividad, pues no se siente como impotente y decepcionado o defraudado, señor auditor?

JMPM: Mire, la verdad es que cada vez que vemos estas cosas me siento con más ganas de seguir trabajando. La verdad es que debemos de trabajar muy fuerte, no debemos de claudicar, tenemos que seguir capacitándonos y seguir consiguiendo gente muy técnica, muy profesional, muy honesta.

OMB: Pues ojalá que se avance en lo que usted menciona, que la sociedad se pueda, de una u otra forma, señor auditor, pues involucrar para vigilar cómo utilizan finalmente lo que entregamos a través de los impuestos, ¿no?

JMPM: Todos, así es.

OMB: Señor auditor, muchas gracias por su tiempo.

JMPM: Oscar Mario, estoy a sus órdenes. Muchísimas gracias por su entrevista y un saludo para todos.

OMB: Muy buen día. Fue el contador público Juan Manuel Portal Martínez, auditor superior de la Federación. Duración 21´12´´, ys/m.