Nino Canún (NC), conductor: Nos acompaña el diputado del PRI, maestro Javier Treviño Cantú, secretario de la Comisión de Energía en la Cámara de Diputados.

Javier, mucho gusto. Bienvenido.

Javier Treviño Cantú (JTC), secretario de la Comisión de Energía en la Cámara de Diputados: Buenos días, Nino.

NC: ¿Cómo va?

JTC: Muy bien. Yo creo que lo relevante es que en diciembre pasado aprobamos esta reforma constitucional, histórica, transformadora en materia de energía. Lo que es importante es dar a conocer al público en qué consiste realmente.

NC: ¿En qué?

JTC: ¿Qué significa esta reforma? Bueno, definimos los legisladores un nuevo modelo mexicano de viabilidad energética para el siglo XXI. Eso es muy importante. ¿En qué consiste este nuevo modelo mexicano? Hay cinco o seis aspectos fundamentales. En primer lugar, estamos fortaleciendo a Pemex y a la Comisión Federal de Electricidad como empresas productivas del Estado. Es importante que dejen de ser dependencias burocráticas ineficientes y se conviertan en organizaciones realmente eficientes para el beneficio de la nación. Eso es en primer lugar.

Segundo lugar: se abrió el sector de la energía en el país a la inversión de empresas nacionales e internacionales en un marco de reglas claras, con certeza jurídica, de tal manera que se puedan tomar decisiones en un marco de contratos, de producción compartida, de utilidades compartidas, de licencias, de servicios y que el beneficio sea para la nación.

Tercer lugar, Nino: es muy importante el hecho de que fortalecimos la capacidad reguladora del Estado mexicano. Es decir, les dimos nuevas responsabilidades a la Secretaría de Energía, a la Comisión Nacional de Hidrocarburos, a la Comisión Reguladora de Energía, para que en este nuevo mercado de la energía, tanto en hidrocarburos, como en electricidad podamos tener lo mejor de los beneficios para el país.

Cuarto elemento de este nuevo modelo mexicano de viabilidad energética para el siglo XXI: es que los beneficios de la Reforma Energética al fortalecer la generación de energía debemos lograr que lleguen a esta generación de mexicanos pero también a las futuras generaciones de mexicanos. Por eso definimos el poder establecer un Fondo Mexicano del Petróleo para la Estabilización y el Desarrollo. En este fondo estarán los recursos que ingresen al país y se podrán dedicar al ahorro de largo plazo, se podrán dedicar a las grandes obras de infraestructura, para beneficio no solamente de nosotros sino de nuestros hijos y nuestros nietos.

Quinto lugar -importantísimo-: la protección del medio ambiente. Se crea una nueva Agencia de Seguridad Industrial y Protección del Medio Ambiente en el campo energético, nuevas disposiciones legales en torno a la protección del medio ambiente que van a hacer viable este nuevo modelo energético.

Y finalmente, Nino, yo creo que algo en que todos los legisladores estuvimos de acuerdo, pero sobre todo quisimos dejarlo muy explícito es todo el concepto de transparencia, rendición de cuentas, practicas anticorrupción, cuando se esté operando en este sector de la energía.

Lo que logramos con este nuevo modelo mexicano de viabilidad energética es justamente trasformar la planta industrial de nuestro país hacia el futuro. Porque lo que está ocurriendo, Nino -que es muy importante-, es un cambio internacional dramático. En los últimos siete años hubo una gran revolución tecnológica en el campo de la energía que se inició en América del Norte. Eso llevó a que cambiara la configuración del mundo.

La oferta energía migró del Medio Oriente hacia América del Norte, la demanda de energía está emigrando de América del Norte hacia el Pacífico y México tiene que jugar un papel importante. ¿Y por qué? No nada mas por el hecho de que estemos hablando de petróleo, o de gas y petróleo de lutitas y de aguas profundas, no, estamos hablando sobre la generación de empleos, sobre el fortalecimiento de la planta industrial del país, en un proceso de reindustrialización que se está llevando a cabo en América del Norte debido a los bajos costos de energía.

Así es de que (sic) estamos viendo con gran optimismo que ahora vamos a aprobar, vamos a deliberar sobre el paquete de legislación que va a implementar justamente esta reforma constitucional, Nino.

NC: También nos acompaña el licenciado Irak López, integrante del Movimiento Progresista del PRD.

Irak, mucho gusto. Bienvenido.

Irak López (IL), integrante del Movimiento Progresista del PRD: Gracias, Nino. Buenos días a todos. Me da muchos gusto estar con tan distinguidos legisladores del Senado, de la Cámara de Diputados, del PAN, PRI y del PRD.

Pues vivimos tiempos aciagos, Nino. Ya fuimos testigos de las reformas a los artículos 25, 27 y 28 constitucionales a pesar de que las encuestas de los ciudadanos mencionaban que el 70 por ciento estaba en contra de esta reformas. Pasamos entonces de la dignidad de 1938 a la conmiseración de 2013. En 1938 un México le ganó la pelea a 20 monstruos inmensamente ricos y poderosos encabezados -quisiera recordar- por la Huasteca Petroleum Company, que era la subsidiaria de la Standard Oil Company, y El Aguila, subsidiaria de la Royal Dutch Shell.

En 1938 México decidió con total confianza su futuro y su destino, pero ahora el presidente Peña Nieto le entrega el petróleo a esos mismos países y a esas mismas compañías. El "no puedo" el "no quiero" y el "no tengo" es la divisa. Peña se empeña en más reformas iguales a los últimos 30 años. Nos han estancado la inversión, la educación superior, la innovación, el salario, el poder adquisitivo, la pobreza, la desigualdad y también la productividad y el crecimiento.

Hay mucha propaganda. El régimen dice que "quiere mover a México" sin decirnos hacia dónde. No sabe a dónde quiere mover a México. Y estamos a punto de ser testigos de la aprobación lamentable de las leyes secundarias. El PRI y el PAN tienen los votos.

Y el "Mundialazo" llegó, Nino. La verdad me da mucha pena por mi generación. Y por eso te agradezco este espacio, para decirle a la gente que nos está escuchando en todos los territorios de México que vamos a luchar por otro rumbo en México y que la izquierda y la gente progresista debe tener esta responsabilidad para dar la pelea con mucha valentía.

NC: También nos acompaña el día de hoy el diputado del PAN, maestro Carlos Angulo, secretario de la Comisión de Puntos Constitucionales en la Cámara de Diputados.

Carlos, mucho gusto. Bienvenido.

Carlos Angulo (CA), secretario de la Comisión de Puntos Constitucionales en la Cámara de Diputados: Gracias.

Quiero yo hacer énfasis en varios aspectos relacionados con esta reforma. En primer lugar, la reforma que fue propuesta por el presidente Peña Nieto era una reforma aguadona, era una reforma que no cumplía con los requisitos que el país requiere. Esa reforma se movió hacia lo que el PAN propuso, que es una apertura hacia la iniciativa privada. Esto como menciona Javier Treviño, adecuadamente representa a grandes oportunidades para el país.

Y aquí lo que tenemos que analizar los mexicanos es que tenemos dos discursos: un discurso que es de monstruos, de entregas del petróleo a las transnacionales, de Cuauhtémoc Cárdenas (sic) como un ícono, que se ve como un ídolo allá hacía 1938, los componentes que van al hígado en lugar del entendimiento, etcétera, etcétera, etcétera.

O simple y sencillamente ponemos a México en la modernidad, ponemos a México en donde debe estar, ponemos a México en la vanguardia que ha venido perdiendo por todo este tipo de tabúes ideológicos.

Yo creo que principalmente en esto estriba el discurso que debemos de tener y la discusión que debemos de afrontar en el Congreso de la Unión: si queremos estar postrados ante esos íconos, ante esos tótemes o queremos irnos hacia la modernidad, hacia la apertura, hacia la oportunidad, hacia la generación de inversión o hacia la generación de empleos, que representa que los hidrocarburos se abren hacia la economía privada y hacia la economía pública.

Tenemos que tomar en cuenta cosas muy importantes en relación con esta apertura y en primer término tenemos que ver que la apertura representa oportunidad y no saqueo, como se ha venido mencionando.

El saqueo no se va a dar, simple y sencillamente. Se ha dado el saqueo en los alimentos en México que han estado privatizados desde siempre, los alimentos, ¿por qué no son de la nación, entonces? Si no puede haber una cosa más importante en este mundo que alimentarnos como seres humanos, ¿por qué no expropiamos los alimentos y hacemos una Agencia Nacional de los Alimentos que maneje los alimentos en todo el país?

¿Qué diferencia hay entre los alimentos y los hidrocarburos? Lo pongo como ejemplo, simple y sencillamente.

Este discurso no tiene pies ni cabeza. Eso sí, tiene mucho que va hacia el corazón y hacia el hígado de las personas y no hacia el entendimiento y las oportunidades. Pero los mexicanos comprenden perfectamente bien esta situación, porque los mexicanos ya saben lo que es vivir en países prósperos, tanto que migran hacia ellos.

En lugar de impulsar esa migración hacia países que tienen una apertura total y siempre la han tenido hacia la iniciativa privada en energía, ¿por qué no la podemos tener aquí en México y aprovechar de esa actividad económica que va a generar?

NC: También nos acompaña el diputado del PRD, maestro Luis Espinosa Cházaro, presidente de la Comisión de Investigación sobre los casos de Petróleos Mexicanos y secretario de la Comisión de Energía en la Cámara de Diputados.

Luis, mucho gusto. Bienvenido. Buenos días.

Luis Espinosa Cházaro (LEC), presidente de la Comisión de Investigación sobre los casos de Petróleos Mexicanos y secretario de la Comisión de Energía en la Cámara de Diputados: Nino, buenos días. Buenos días. Saludo con respeto y afecto a mis compañeros, a los demás panelistas de la mesa.

Lo primero que quiero decir es que Angulo tiene razón. Corrieron la propuesta, nada más que hay que decirlo con toda claridad, la corrieron a la derecha. ¿Qué significa esta propuesta por lo que decía Treviño en una larga descripción? No, significa compartir la renta petrolera. Eso es lo que significa al final y en conclusión de cara a la gente lo que tenemos que decir.

El tema que debería ocuparnos en el debate, más allá de si los discursos van al hígado, a la cabeza, al corazón o a la zona hepática, pues es hablar con verdad en esta parte de la discusión.

No hubo en diciembre una discusión; ninguno de los diputados, del PRI y del PAN, cuando menos en Cámara de Diputados, subió a defender esta propuesta.

Hubo cerca de cien intervenciones de la izquierda en porqué no es ésta la propuesta que el país requiere y no se defiende en la tribuna y se defiende con este argumento que abusa de la necesidad de la gente respecto de, por supuesto, tener ganas de mejores estadios económicos.

Esto es, sabiendo que la gente quiere que le vaya mejor en diciembre se gastan millones de pesos en spots que dicen que la luz y los combustibles van a bajar y ahora tenemos al secretario de Energía diciendo: "Bueno, no van a bajar, o no van a bajar ahora o quizá no bajen nunca". Esa es la realidad de esta Reforma Energética, por más que se pretenda, ahí sí, con discursos maniqueos modificar la misma.

¿Por qué no hablamos de transparencia? Cuando hay encuestas, la gente homologa a Pemex y a CFE con el tema de corrupción y no viene en esta propuesta nada que tenga que ver con transparencia en los contratos.

Hay una amplia discrecionalidad reconocida por el subsecretario de Ingresos de la Secretaría de Hacienda en la Cámara de Diputados, el jueves pasado, donde dice, pues efectivamente, la ley secundaria dice que Hacienda podrá, en ciertos contratos, decir para quiénes van y bajo qué conceptos de pago tributario.

¿Dónde está la transparencia de la que tanto hablan? ¿Un debilitamiento de Pemex, casi predestinándolo a su desaparición? Bueno, lo que hace falta en estos debates es decir las cosas con toda claridad.

¿Por qué no se cambia realmente el régimen fiscal para Pemex? Porque se le deja maniatada y, eso sí, con el discurso también maniqueo de atracción de inversión, esto es, para que la gente lo sepa, se quiere utilizar una Reforma Energética para una reactivación económica, baste ver los números del año pasado, promesa de crecimiento del 3.8 con un crecimiento real de 1.1. O sea, quieren usar el dinero de los inversionistas para reactivar una economía que está prácticamente estancada. Entonces, eso es un mal augurio porque empezamos mal.

Hay otras cuestiones muy preocupantes en estas legislaciones secundarias que lo único que han hecho es ahondar lo que el PRI y el PAN votaron durante los últimos días de diciembre, el 12, para ser exacto, por si les suena a la gente, últimamente y sobre todo en materia energética, hay muchas coincidencias, ¿no?

Se da el debate en la Cámara de Diputados el día 12 de diciembre por coincidencia y ahora se empata el debate, ¿no? Dice Penchyna que "Es de idiotas pensar que se empató". No, de idiotas pensar que les creemos. El debate se ha dado antes, deberá darse durante porque hay esta coyuntura y deberá seguir dándose después.

El PRD se manifiesta por ir a un debate de las ideas donde contrastemos dos visiones distintas, no sólo de la parte energética, sino de lo que debe ser este país y en el marco de eso pues la gente se entere y tome partido por qué Reforma Energética es la que el país requiere.

NC: También nos acompaña Pedro Kenji, del PRD.

Pedro, mucho gusto. Bienvenido. Buenos días.

Pedro Kenji (PK), PRD: ¿Qué tal, Nino? Buenos días. Otra vez, muchas gracias por invitarme a tu mesa y muchas gracias, de verdad, además, la primera línea que tienes hoy en esta mesa...

Pues hablar de la Reforma Energética, un tema relevante que, como ya decía Irak, lamento y ayer escuchaba también, por ejemplo, a Lorenzo Meyer y a Sergio Aguayo lamentando el tema también del "mundialazo".

Desafortunadamente en un país donde los medios de comunicación casi no tienen sesgo informativo, la verdad es que las declaraciones del "Chicharito" o de Palencia o de aquellos que salgan... No, Palencia ya no está, ¿verdad? Pero las declaraciones de los futbolistas, desafortunadamente...

NC: De futbol sabe mucho. Especialista de futbol.

PK: Espero saber un poquito más la Reforma Energética que de futbol. Desafortunadamente, pues van a acaparar la atención.

Si por algo ha pugnado la izquierda es justamente por sacar la discusión del hígado y del corazón. Los que hemos pugnado más porque se debata este tema desde hace mucho tiempo, no nada más en este periodo, sino incluso desde periodos pasados, pues ha sido la izquierda, que justamente ha tratado de que la gente se informe de lo que está ocurriendo, que justamente ha tratado de meter, digamos, la discusión en términos racionales de porqué realmente se exhiben o se venden estos beneficios que a mí no me queda claro cómo van a llegar, ¿no?

Se habla mucho de la modernidad, se habla mucho de fortalecimiento de Pemex. A mí me gustaría saber cómo se va a fortalecer a Pemex si, de entrada, nunca concebimos o no se concibe en este tipo de reforma una reforma hacendaria que realmente reduzca la carga fiscal que tiene Pemex, el cómo estamos desangrando Petróleos Mexicanos precisamente para, y evitar con esto, evitando con esto la inversión en tecnología, inversión, que es lo que realmente requiere la industria.

No me queda claro tampoco cómo se desburocratiza, ¿no? A mí me parece que también el argumento éste de que entrando la iniciativa privada mágicamente se acaba la corrupción en una institución, me parece completamente falso. Incluso hemos tenido indicios -el caso Oceanografía-, pues de que ya existen esos actos de corrupción y que justamente están en las industrias privadas también.

Entonces, cuando se me dice que abriendo Petróleos Mexicanos a la iniciativa privada y dándole certeza jurídica a todos, a un entramado jurídico que, en inicio, pues no existe todavía, porque las leyes secundarias no terminan todavía de darnos esas certezas jurídicas que justamente en el PRD estamos buscando.

Por eso es que pugnamos precisamente por la discusión abierta, por la consulta popular, porque, perdón, pero no se trata de los alimentos, se trata justamente de un sector estratégico que nos ha sacado de crisis históricas, hay que decirlo. México sigue siendo un “petroestado”, ¿no? Hemos salido de las crisis económicas a partir justamente del excedente petrolero y no me queda claro entonces cómo esto necesariamente implique la modernidad, esto que dice María Amparo Casar: el fetichismo constitucional que se ha tratado de impulsar a partir de las reformas peñanietistas, ¿no?, que mágicamente van a generar crecimiento económico, no se nos dice cómo.

El PAN también nos hablaba, por ejemplo, de la modernidad en el caso de la reforma laboral y, pues una modernidad que no llegó, porque no se generaron los empleos necesarios, ¿no?, que queda de manifiesto entonces que, pues tenemos problemas estructurales más graves que no necesariamente se modifican con este tipo de reformas.

NC: Tengo una llamada de Angulo, pero el dueño de Los Arcos, no tuyo, ¿eh? Dice el dueño de Los Arcos y Pepe Cerón que los espera en "El Mundialazo", allá en San jerónimo.

CA: Ahí le caemos al paisano.

NC: Dice: "Acuérdate que nosotros siempre hemos estado con ustedes aquí en Los Arcos, entonces, 'El Mundialazo', pues para que no tengan broncas, los esperamos aquí".

Mario Delgado (MD), presidente de la Comisión del Distrito Federal en la Cámara de Senadores: Con un buen descuento, ¿eh?

NC: Es un comercial de este desdichado, ¿eh? Bueno.

No identificado: Un "vuelve a la vida".

NC: Sí, un "vuelve a la vida". No, los tacos, los tacos gobernador.

No identificado: Sí. Buenísimos.

NC: Licenciado Luciano Quadri, director...

MD: Nada más que ese te lo cobran doble.

NC: ¿Qué? ¿Qué dijiste, Delgado? Mario Delgado, ¿qué dijiste?

Licenciado Luciano Quadri, director de la Fundación Nueva Alianza.

Luciano Quadri (LQ), director de la Fundación Nueva Alianza: Muy buenos días, Nino.

NC: Luciano, mucho gusto.

LQ: Mucho gusto. Como los jueves nos vemos acá, un placer estar en la mesa con tan distinguidos legisladores. Veo la... Sinceramente veo la propuesta de la izquierda aquí en la mesa muy de avanzada, muy progresista, me gusta mucho eso, que estén dispuestos al debate, no como de repente los medios presentan la propuesta más radical.

Yo creo que todos estamos de acuerdo en que el tema de la Reforma Energética no es blanco y negro, es un tema técnico, pero también es un tema que debe estarse debatiendo constantemente en las cámaras. Celebro mucho las posturas que ha habido aquí.

Y, en mi caso, pues yo coincido en que debe haber una apertura energética clara, sobre todo en el sector de electricidad. Ya se ha tocado aquí el tema de los hidrocarburos y, bueno, para no ahondar en ello, que es un tema que va a provocar mucha discusión, como lo decían, de manera subconsciente, yo creo, me gustaría mencionar tres aspectos que han estado endebles en la propuesta de las reformas secundarias.

Uno es el aspecto de la energía renovable. No se ha planteado bien la visión de país de cómo va a ser la nueva matriz energética de producción de electricidad, y no porque no se quiera, insisto, es un asunto técnico de que se quiera tener energía solar, eólica, geotérmica y una matriz diversificada, que es lo que conviene técnicamente al país, es porque la dinámica energética de este país impide que haya un mercado, por ejemplo, de energía solar prolífero.

El otro caso, por ejemplo, es el de energía eólica, que está teniendo muchos conflictos con la situación del terreno. Y no por nada, si no me equivoco -me corregirán mis compañeros legisladores-, el tema de la ley nueva de geotermia, pues se analiza ahora que el tema de la geotermia es un aspecto fundamental y que va a ser un gran detonador para la producción energética, sobre todo en el centro del país y en la parte de Baja California.

Otro aspecto endeble que veo en la reforma es la parte educativa. Es decir, en el nuevo fondo que se pretende sacar del petróleo no se designa ninguna partida para formar nuevos técnicos, nuevo ingenieros.

Nosotros en Nueva Alianza traemos una propuesta de que varias escuelas técnicas se conviertan a partir de este nuevo Fondo del Petróleo para que las nuevas generaciones estén bien educadas en lo que es la ingeniería en materia energética, lo cual se está dejando de lado y no hay vinculación con la reforma educativa.

El tema de transparencia, en efecto, yo creo que queda endeble y habrá que fortalecerlo, sobre todo en los aspectos de contratos y también en el tema energético en la parte de la electricidad, queda yo creo que muy flojo ahí para la parte de producción de energías renovables, cómo van a ser las interconexiones, cómo va a ser el tema de producción individual, digamos.

Otro tema que también nosotros proponemos es que del fondo del petróleo, los subsidios que están ahorita a combustibles se transfieran para subsidios de infraestructura individual. Es decir, en vez de que se subsidie la electricidad, que es un error, porque no existen bien los estándares para decidir quién es pobre, quién es rico, quién consume más y quién consume menos, este fondo se utilice para subsidiar paneles solares, por ejemplo, a gente que no lo tiene.

Y no estás subsidiando así tarifas que son arbitrarias o que generan corporativismo político, sino simplemente le regalas un panel a la gente y deja de pagar estas altas tarifas de luz, porque hay que decirlo claro también -y estoy de acuerdo con los compañeros de la izquierda-: la reforma no pretende bajar la precios y es lo que nos han vendido mal. Es decir, no va a bajar el precio de la gasolina ni la electricidad, es un mito, deben subir, lo cual no significa que esté mal. El subsidio a los combustibles está mal y ya lo hemos discutido muchas veces aquí, y sobre todo a combustibles fósiles, y el subsidio a la electricidad está mal asignado y no hay ahorita los mecanismos para asignarlo correctamente.

Entonces, si quisiéramos hablar con la verdad, primero tendríamos que decir la verdad: que la electricidad y la gasolina es cara y debe ser cara y si queremos que sea barato para los sectores más desprotegidos debemos reasignar los subsidios e invertir mejor en tecnología y en educación.

NC: También nos acompaña el licenciado Gerardo Hernández, asesor del PRD allá, en la Cámara de Diputados.

Gerardo, mucho gusto. Bienvenido.

Gerardo Hernández (GH), asesor del PRD en la Cámara de Diputados: Muy buenos días, Nino. Muy buenos días a todos los que están aquí en esta mesa.

Veo un buen ánimo de debate, lo que no se vio en diciembre en la Cámara de Diputados por parte de los compañeros del PRI y del PAN.

Hoy amanecimos con la noticia de que Peña Nieto dice que con esta Reforma Energética se pretende un crecimiento de 5 por ciento, cuando hace algunos días ya se dio la nota de que el crecimiento va para abajo, ¿no? Tuvieron que recortar el crecimiento de nuestro país.

Por ahí se habla también, ya el auditor dio algunos... en la Auditoría Superior de la Federación se dijo que hay que tener mucho cuidado con los sistemas de control interno tanto de Pemex como de CFE ante riesgos de fraude y corrupción, de la Auditoría Superior.

Y también amanecimos con la noticia de que Iberdrola va a invertir en CFE alrededor de cinco mil millones de pesos.

NC: Son dólares, ¿no?

GH: De dólares, perdón.

NC: De dólares.

GH: Entonces sí nos quedamos como que pensando qué va a pasar con este tipo de situaciones.

También me quiero añadir a los comentarios de que mi compañero aquí, Quadri.

LQ: Luciano.

GH: Luciano Quadri, sobre lo que es medio ambiente. La Reforma Energética también debe contener lo que son las energías renovables. Hay que tener en cuenta que, bueno, la Ley General de Cambio Climático aprobado en el 2012 marca pautas muy específicas de crecimiento hacia el trasladarnos a este tipo de energías en 35 por ciento. Y no hay un mecanismo que nos diga cuál va a ser la brecha a seguir. Entonces yo creo que también hay que poner mucho énfasis en este sector.

NC: Muy bien.

También nos acompaña el senador del PRD, maestro Mario Delgado, presidente de la Comisión del Distrito Federal en la Cámara de Senadores.

Mario, mucho gusto.

MD: Hola, Nino, ¿cómo estás? Saludo a tu auditorio y a los compañeros que están en la mesa.

Bueno, pues arranca, aparentemente hoy, el análisis de las leyes secundarias de esta Reforma Energética. Si bien la izquierda para continuar con la idea de hacer la consulta, pues lo que es cierto es que tenemos que dar el debate en esta materia, en estas leyes que se empiezan a discutir el día de hoy. Y ahí yo lo que diría es que la ideología no está en un lado, ¿eh?, está en ambos.

Es decir, escuchamos los discursos que acaban de decir aquí mis compañeros. De verdad, si eso creen, bueno, pues yo me perdí de la Reforma Energética porque yo estoy viendo otra reforma.

La pregunta ahora es: "Bueno, si ya se hizo esto, ¿cómo le hacemos para que impacte en el desarrollo del país? Porque eso tendría que ser lo importante, que esta reforma sí impacte el desarrollo del país, no como otras reformas que hemos tenido. No es la primera vez que tenemos una reforma mágica que va a solucionar los problemas de la economía mexicana y así seguimos.

Ahora, ¿cómo le hacemos? ¿Cómo la Reforma Energética puede impactar en el desarrollo nacional? Hay tres vías para lograrlo.

Una: que como resultado de la reforma tengas precios energéticos competitivos a nivel internacional de tal manera que le des una ventaja comparativa a la industria mexicana sobre el resto del mundo, la ventaja de tener los hidrocarburos en territorio nacional.

Segundo: que el desarrollo de la industria energética vaya acompañado de una industria nacional. Que se desarrolle la industria nacional en materia energética, cosa que no hemos hecho en otras reformas. Por ejemplo, hoy todos los periódicos dan estadísticas de unas cifras récord de exportación de automóviles mexicanos; lo que no se dice es que 95 por ciento de los componentes de esos automóviles son importados, no hay una industria que se haya desarrollado a la par de la apertura mexicana en el tema de la maquiladora. Entonces, 20 años después no generamos valor agregado de esas exportaciones. Esa la segunda vía.

Tercera vía: que tengamos más ingresos petroleros y que los gastemos mejor. Si hiciéramos bien esas tres cosas entonces sí.

NC: Pues si tuvimos excedentes petroleros, ¿qué les hicimos?

MD: Ah, pues pregúntale a Videgaray.

NC: No, pero Videgaray ya tenía…

No identificado: Hay que preguntarle a Fox y a Calderón.

MD: Tienes razón, ¿eh?

NC: Sí. ¿Videgaray qué?

MD: Es cierto, tienes razón, hay que preguntárselo...

Entonces, primera vía: ¿vamos a tener resultados de esta Reforma Energética, precios energéticos más competitivos, que le dé cierta ventaja México sobre el resto del mundo? No, porque ya lo dijeron a quien la mesa: que se extraiga más petróleo no quiere decir que vas a tener mejores precios de los energéticos porque los dos a seguir procesando fuera, los vas a seguir importando.

Te dicen: "No, es que va a haber el desarrollo de oleoductos, gasoductos a Estados Unidos y será más barato". El tema de inversión privada en gasoductos lo abrió desde Calderón y no tienes un peso en la inversión de eso.

Entonces, no se ve como si no en estas leyes secundarias incentivar la inversión o que esos socios estratégicos que vienen del extranjero inviertan en refinación, en territorio nacional, eso no va a pasar; por lo tanto, hasta ahorita en las propuestas de legislación que hay, ese objetivo no se consigue.

Segunda vía: ¿tienes un desarrollo de la industria nacional? No. Normalmente lo que te dicen los análisis de la industria del petróleo en el mundo es que estas empresas tienen sus proveedores naturales. Hay algunos que sí tienen algunos insumos que sí tienen que comprar en el país, pero, otra vez: si no incentivas a que esto ocurra, no va a ocurrir.

¿Qué hay que hacer aquí? Poner como obligación elevar el contenido nacional en la contratación o en la asociación estratégica que vengan los extranjeros.

¿Cuánto? Bueno, pues yo creo que hay que seguir el ejemplo de Brasil. Brasil tiene...tampoco tenía una industria petrolera, Brasil es mucho más nuevo en esta industria que México y tiene por ejemplo, hasta 40 por ciento.

NC: Y vino a pedir asesoría.

MD: Así es. Aquí lo importante es no hacer mención en un artículo, en una ley secundaria sobre el contenido nacional, porque entonces te van acortar (inaudible), quiere decir que van a acortar lo que ya hacen ahora. Tienes que definir en toda la cadena de valor del petróleo, ahí tienes que definir el porcentaje del contenido nacional y hacer un escalonamiento para que los próximos diez años estemos donde quisiéramos estar y sí haya un desarrollo de la industria nacional acompañando esta apertura.

Tercera vía: más ingreso y mejor gastado. En teoría vamos a tener más ingresos por la asociación de estas empresas extranjeras, por los contratos que se van a dar, pero no necesariamente va a ser mejor gastado. El Fondo Mexicano del Petróleo es una ficción, es una gran mentira, es una caja alterna que se está creando para que dinero no entre a la Tesorería de la Federación y para darle un manejo discrecional.

Hay una... dentro de la legislación se plantea una serie de prioridades, en qué puedes ir gastando, y la primera prioridad es pagar los contratos que se van a tener con los extranjeros; después, alimentar los fondo de estabilización, que son fondos distintos del desarrollo. Los fondos de estabilización lo que te hacen es compensar los desbalances fiscales que puedes en el corto plazo, es decir, como en este año que Videgaray pidió la deuda más grande desde 1989, bueno, si sigue cayendo la economía y caen los ingresos, entonces se activan los fondos de estabilización.

Los fondos desarrollo son como tipo noruego, que piensan en que un activo es la única manera de elevar la riqueza intergeneracional... intrageneracional, ínter e intrageneracional en los países, es decir, que un activo sirve, no sólo para esta generación, sino para las siguientes. Entonces tiene que separarse el Fondo Mexicano del Petróleo.

La productividad del gasto mexicano pues ya la vemos, la vemos ahora, es un ejemplo este trimestre, donde ha crecido 15 ciento el gasto público, 40 por ciento el gasto en inversión física y tienes una economía que va hacia la baja. Es decir, el gasto del Gobierno... el Gobierno es muy malo para gastar y es muy improductivo su gasto porque tiene mucho gasto que no impacta directamente a la economía.

Entonces ¿va a traer más ingresos el fisco mexicano? Sí. ¿Se va a gastar mejor? No hay ninguna propuesta en la mesa para que esto se gaste mejor, y el Fondo Mexicano del Petróleo en realidad es una caja alterna.

Entonces por las tres vías que pudieran impactar el desarrollo, no se logra, se tendría que cambiar, y ésa tendría que ser la batalla en estas leyes secundarias.

NC: Van a ir al debate, van a continuar en el debate ustedes, el PRD. Barbosa dice que está planchado entre el PRI el PAN. ¿A qué van, entonces? No entiendo.

MD: No, bueno, vimos, por ejemplo, en este primer dictamen, que creo yo que es el más importante, el de la Ley de Hidrocarburos, pues ya presentan un predictamen donde salen de la manita, están de acuerdo, pero todavía hay muchas insuficiencias, hay muchas cosas que podrían mejorar y…

CA: Si me permites, en relación con lo que está mencionando ahorita el senador.

NC: Carlos Angulo.

CA: A mí se me hace la actitud de la izquierda muy irresponsable de decir: “No juegos de partidos de futbol y me voy a mi casa, quédense ustedes dos y hagan lo que les dé la gana”. Se me hace una irresponsabilidad en el deber de representación que tiene la izquierda de haberse parado de la mesa, porque si hubiera estado en la mesa de las negociaciones en la Ley de Hidrocarburos y todas las leyes secundarias, ellos pudieron haber aportado muchísimas cosas buenas, que yo estoy seguro que ahorita no están aportando. El hecho de retirarse: “Yo me llevo mi balón a mi casa” se me hace una actitud muy irresponsable.

NC: Oye, en la hacendaria hicieron lo mismo ustedes, se llevaron el balón a su casa.

CA: ¿En cuál?

NC: En la hacendaria.

CA: Perdóname pero no, en la hacendaria no nos llevamos ningún balón a nuestra casa, dimos la batalla todas las mesas de negociación, dimos la batalla en los plenos, en las comisiones y siempre estuvieron opuestos a la barbaridad que se cometió.

Y qué bueno que tocas ese tema, porque gran parte del problema y desastre económico que estamos sufriendo en el país se debe a ese acuerdo que tuvo la derecha, perdón no la derecha, la derecha del PRI con la izquierda del PRD.

No identificado: Con la izquierda de Peña, no la del PRD.

CA: Del PRD y estamos viendo las consecuencias. Eso sí causa desastres económicos.

NC. Bueno, a ver, Javier, pon orden PRI, vamos con el PRI.

JTC: Sin duda, Nino. Yo creo, además de que tu mesa no es pareja porque había….

NC: ¿Por qué no es pareja?

JTC: Porque había cinco representantes del PRD.

NC: ¿Quieres los que lo retiremos? Podemos retirarlos.

PK: Son las simpatías de la sociedad.

NC: Gracias por su presencia se pueden ir, ya nos deshicimos de Cházaro.

(Risas)

JTC: Nada más vino, dijo sus cosas y se fue.

No identificado: Desayunó y se fue. Comes y te vas, ¿verdad, Nino?

JTC: Exacto.

NC: Desayunas y te vas.

JTC: Sin embargo, Nino, yo creo que hay algunos puntos que debemos aclarar de lo que se ha comentado aquí en la mesa. En primer lugar yo creo que hay que decirlo al público: el modelo que teníamos no estaba funcionando. ¿Y por qué? Digo, vamos a dar cifras como muy concretas: 2004 México producía 3.5 barriles de millones de petróleo diarios; 2012, México produjo 2.5 millones de barriles petróleo diarios.

NC: Pero Cantarell.

JTC: Cayó la producción de una forma…

NC: Estás hablando de Cantarell.

JTC: No, estoy hablando del país.

NC: Pero Cantarell era así como…

JTC: Ahí voy, déjame terminar mi argumento.

NC: Ah, sí.

JTC: Entonces, en este periodo, mismo periodo, cae la producción de petróleo en un millón barriles de petróleo diarios y se cuadruplica el presupuesto de Pemex. No funciona esto. Quiere decir que la época de petróleo fácil se acabó, que ahora teníamos que entrar a las grandes profundidades del Golfo de México o a las nuevas formaciones geológicas de lutitas en el noroeste del país, en Coahuila, Nuevo León, Tamaulipas y norte de Veracruz en donde realmente podemos lograr una mayor producción.

Pero además de eso, además de que modelo no funcionaba, y por eso a mí me preocupa cuando estuvimos debatiendo en diciembre pasado y los meses previos, sobre la visión de la izquierda en México, que decían que no hacía falta una reforma constitucional y que bastaba solamente con hacer algunas modificaciones a la estructura de Pemex. Pues esa no era la respuesta, estábamos viendo que ya no funciona.

Le queríamos pedir a Pemex muchas cosas que ya no podía hacer. Era el momento de tener una reforma constitucional, transformadora en el (sic) que pudiéramos, sí fortalecer la capacidad reguladora del Estado, mantener la propiedad de los hidrocarburos para la nación, sin duda, y nadie lo está cuestionando, nadie propuso privatizar ni a Pemex ni a la Comisión Federal de Electricidad sino fortalecerlas como empresas productivas del Estado, con menos regulación por parte del Gobierno Federal, que puedan tomar sus propias decisiones del negocio, que puedan ser más eficientes.

Pero al final del día, Nino, llevamos debatiendo este tema los últimos 15 años en este país.

Cuando dice, o decía el diputado Cházaro, que ya se fue, que no hubo debate, pues yo estoy en…

NC: Eso lo dijo el que se fue.

JT: El que se fue.

(Risas)

JT: El diputado Cházaro del PRD, dijo que no había debate, que no hubo discusión, ¿cómo no ha habido debate? En este país llevamos 15 años discutiendo el tema, hubo una aproximación en el 2008 con una reforma que no funcionó tampoco y que ahora llegamos a una reforma que realmente va a funcionar porque tiene estos elementos donde definimos un nuevo modelo mexicano de viabilidad energética para el siglo XXI y que no había transparencia en las reformas.

Bueno, realmente en este paquete de implementación de las iniciativas de las 21 leyes que estamos considerando tanto en el Senado como en la Cámara de Diputados, justamente se trata de tener reglas claras y un proceso transparente de rendición de cuentas y de prácticas anticorrupción.

Yo creo que es importantísimo para el sector de la energía la competencia, la competencia es vital. Y estoy de acuerdo con lo que decía el senador Mario Delgado hace un rato, justamente de eso se trata la Reforma Energética, es lo que vamos a lograr, precios competitivos, sí, va a bajar, sobre todo el costo del gas natural a niveles internacionales para que la planta industrial del país pueda ser más competitiva, se puedan generar más empleos.

Industria nacional, ése fue uno de los grandes temas que tanto el PRI como el PAN estuvimos trabajando de manera muy seria para incluir en el paquete en cuanto al contenido nacional.

Lo que queremos es, justamente, que las empresas pequeñas y medianas mexicanas del país, se incorporen a la cadena de suministro, justamente en esta nueva industria de la energía, que además la industria de la energía es una industria del conocimiento.

Yo como diputado por Nuevo León, yo quiero transformar Nuevo León como la capital energética de México y yo creo que se puede hacer, porque estamos produciendo el talento, los ingenieros, el emprendedurísmo del estado para poder lograr una transformación.

Es decir, lo que ocurrió en los últimos diez años en Estados Unidos fue por el gas y petróleo de lutitas, el shale o el shale gas, que transformó la economía de Estados Unidos. Nosotros la podemos transformar igual somos el sexto país en el mundo con reservas de lutitas.

Y sobre todo, nos puede transformar justamente para fortalecer a la industria nacional, como lo quería el senador Mario Delgado.

Más ingresos petroleros, de eso se trata la reforma, efectivamente, que entren más ingresos y que este Fondo Mexicano del Petróleo, que va a ser administrado por el Banco de México, por el Banco Central, no por el Gobierno Federal, sino por el Banco Central.

Los recursos no sobrecalienten la economía, por un lado, pero al mismo tiempo se destinen al ahorro de largo plazo, a la productividad, a la inversión, inversión en ciencia y tecnología y mayores inversiones.

Yo creo que con esta reforma, a diferencia de lo que se ha comentado previamente en esta mesa, sí va a transformar el perfil económico de México para los próximos años.

El tema es que en América del Norte se está llevando a cabo un proceso de industrialización y lo que queremos es que las empresas se establezcan en México y se generen empleos en México.

De esto se tratan las reformas, no es nada más sobre petróleo, y además, el hecho de abrir el sector de la energía a la participación de las empresas nacionales mexicanas e internacionales, en un marco de reglas claras, lo que vamos a lograr es dar certeza, justamente, para los agentes económicos, pero sobre todo estamos generando un mayor beneficio para el país.

Vamos a aumentar la renta petrolera nacional, sin duda, vamos a fortalecer, sobre todo, la seguridad energética para el país, sin duda, y vamos a generar empleos en todo el país, sin duda. Esto va a ser un detonador, realmente, se una nueva visión, una transformación de la economía mexicana para el siglo XXI.

NC: Irak, tienes duda...

MD: Por alusiones personales.

NC: Por alusiones, senador Mario Delgado.

MD: El tema aquí es que sí tenemos que dar algunos números, porque si no, nos quedamos con las frases (inaudible)

NC: Tienes dudas.

MD: Y que ya les dan a algunos diputados a que repitan.

A ver: tres y medio millones de barriles petróleo en 2004, se supone que ésa es la aspiración ahora, que lleguemos a tres millones y medio. Ya lo tuvimos, ¿qué hicimos con el dinero?

CA: Se gastó en burocracia, principalmente en los gobiernos de los estados que tiraron el dinero a la basura, literalmente.

MD: Lo dice el diputado del PAN, porque, justamente, él conoce muy bien que los gobiernos panistas tuvieron el segundo boom más importante que ha tenido México, el primero lo tuvieron los priistas a finales de los 70, con grandes ingresos excedentes del petróleo. El segundo boom lo tuvimos con los gobiernos calderonistas y tuvieron el mismo destino. Es decir, no se supo qué hacer con ese dinero, se gastó en gasto corriente, improductivo que no generó más riqueza. Y te voy a decir por qué, por que hacen esto los gobiernos.

JTC: Yo creo que no va a ocurrir de nuevo.

No identificado: Y luego fue ahí un acotamiento constitucional ahora.

JTC: Así es.

MD: Bueno, ahorita vamos a ver su acotamiento, porque eso también es una mentira. Hay que decirle a la gente la verdad.

Dicen: "Cuadruplicó Pemex la inversión", dice el diputado Treviño. Sí, es correcto, principalmente en exploración. Durante diez años Pemex incrementó su presupuesto en exploración. ¿Sabes qué hubo como resultado, Nino? Que Pemex se convirtió en la segunda empresa más rentable en el mundo por peso invertido en exploración y reservas descubiertas.

Sabemos, lo único que sabemos es que tenemos, por o menos, 125 mil millones de dólares como valor de las reservas que se han encontrado en los campos en los últimos diez años.

Estos campos que ya pagó el pueblo mexicano, para encontrar, los que ya pagó Pemex para ubicarlos, que tiene cierta información, que no sabremos cuánto de cada campo es lo que se va a dar a los extranjeros.

NC: O sea, se va a compartir.

JTC: Sin duda.

MD: Eso es lo que se va a compartir porque, dice Pemex, "Bueno, yo no tengo el dinero para explotarlo", pero aquí la clave... fíjate en la clave.

NC: Ahorita voy contigo, ahorita voy contigo.

MD: ¿La clave dónde está? Dices: "Okay" Invitas a los extranjeros, vas a invitar a esta fiesta.

No identificado: Además, privados, a la iniciativa probada.

MD: Sí, pero no, no.

No identificado: Hay que decir que son extranjeros.

JTC: Pero yo creo que aquí estamos oyendo de nuevo imprecisiones...

MD: Quiero ver cuántos mexicanos, pero, bueno.

NC: Ahorita voy contigo y contigo.

MD: Y traes a los privados, traes a invertir a los privados. ¿Cuánto van a obtener? ¿Cuánto se va a obtener? ¿Cuántos barriles hay? ¿Cuánto va a ser el costo de extraerlos? ¿Cuánto va a ser la renta que van a compartir?

En eso, Nino, es absolutamente discrecional, incluso la ley secundaria, con la falta de definición de contratos, de tipos de subasta, de criterios de asignación y, sobre todo, de cuánto van a pagarle al Estado mexicano por cada pozo. Lo van a decidir contrato por contrato con la Secretaría de Hacienda. Este es un esquema propicio ideal para la corrupción.

NC: Javier.

Que te conteste, que te conteste ahorita y vamos, para que vaya también Angulo. A ver.

JTC: Hay varias imprecisiones de lo que señalaba el senador Delgado. Por un lado, yo creo que lo más importante es, efectivamente, Pemex es una empresa muy eficiente y sabe hacer muchas cosas en algunas áreas de la exploración y explotación del petróleo, sin duda, y estamos muy orgullosos, y va a seguir siendo una empresa de los mexicanos y vamos a transformarla.

Pero por eso, justamente en esta Reforma Energética, hablamos de lo que se dice o se conoce como la Ronda Cero. ¿Cuál es? O sea, ya Pemex, presentó, desde marzo, desde el 21 de marzo, le presentó a la Secretaría Energía y a la Comisión Nacional de Hidrocarburos.

No identificado: Sin leyes.

JTC: No, y la reforma constitucional. ¿Cómo que sin leyes? Oye, si la Constitución no es la Constitución, entonces ¿de qué estamos hablando?

MD: ... diferencia constitucional.

JTC: No, por eso.

MD: Pero no tienes los detalles suficientes.

JTC: Pemex presentó ya a la Secretaría y a la Comisión Nacional de Hidrocarburos, su propuesta de cuáles van a ser los yacimientos, en los cuales ellos ya tienen toda la experiencia, los descubrimientos, lo que hablaba el senador Delgado, de que se había invertido justamente ahí está. Entonces Pemex se va a quedar con la mejor sin duda para la exploración y explotación del país.

Ahora, ¿eso es suficiente? No es suficiente. El senador Delgado no quiere admitir el mundo cambió, las cosas cambiaron; tenemos que ver hacia adelante. Se requiere aumentar la producción en el país y Pemex no podría hacerlo sólo. Necesitamos abrir. Ustedes en la izquierda quieren que México se convierta en el baluarte de aislacionismo petrolero; eso no funciona, no vamos a generar empleos de esa manera.

Lo que tenemos que hacer, lo que tenemos que hacer realmente es abrir, formar un mercado, en el cual la participación del sector privado nacional e internacional, con reglas claras, va aumentar la renta petrolera en beneficio de la nación. No engañemos a la gente.

NC: Angulo, Partido Acción Nacional.

Ultimo comentaremos ya abrimos el espacio para todos.

CA: Mira, es muy sencillo.

NC: Y tengo una llamada telefónica de Luis Espinosa Cházaro: “Quiero entrar por la vía telefónica por alusiones”.

(Risas)

No identificado: No. Ya se fue. Tenía su sesión de masajes ahorita.

NC: ¿Su qué? ¿Sesión de masaje?

No identificado: La verdad, Nino, es que tenemos un evento ahorita a las 9:00 en el Hilton.

NC: Pero tú eres muy responsable y estás aquí.

No identificado: Grupo parlamentario del Senado y de Diputados del PRD, tenemos un evento ahorita a las 9:00, pero ya va Luis Cházaro con mi representante.

(Risas)

NC: Angulo. Ahorita voy contigo y ahorita abrimos todos.

CA: Vamos a hablar de la famosa renta petrolera. ¿Qué pasa en los otros países del mundo con la renta petrolera? Muchas cosas. Desde el extremo, en Estados Unidos, la renta petrolera se queda con los propietarios de los inmuebles, que son dueños del subsuelo y de la superficie, algunos y otros nada más de superficie y otros nada más del subsuelo. Pero la renta petrolera es privada en Estados Unidos. ¿Y qué? Es la nación más poderosa del mundo y no ha pasado nada.

Al extremo mexicano de que la renta petrolera, antes de la reforma era del “Estado Mexicano” así muy iconoclástico (sic) la (sic) situación, ¿verdad? ¿Y a dónde se fue la renta petrolera? A la corrupción de los gobiernos estatales en su gran mayoría, ¿verdad?

Bueno, ahora, ¿qué es lo que nos vamos a afrontar ahorita? Que la renta petrolera quedó perfectamente bien acotada en la Constitución, con porcentajes fijos que se tienen que dedicar a investigaciones y desarrollo, a desarrollo en más técnicas petroleras, al fondo de becas, al fondo que es necesario desarrollar en nuestro país para las pensiones, a la educación, al desarrollo del país; con un enfoque de desarrollo empresarial principalmente.

Ahora la renta petrolera sí se va a distribuir adecuadamente y no como ha engullido el Gobierno con corrupción, con un acotamiento a los sindicatos, que, por cierto, son muy izquierdistas los sindicatos y son los más beneficiados de este tipo de situaciones que ahora se está defendiendo esas situaciones…

(Inaudible)

Ahora, ahora va a permear... Esta renta petrolera va a permear auténticamente a la sociedad, a desarrollar cadenas productivas, a desarrollar empresas, a desarrollar la educación, etcétera.

NC: Oye, ibas a contestarle al PRD y le diste un raspón al PRI también.

Irak. Vamos con Irak, PRD.

IL: A ver, dice Javier que la ronda cero le va a beneficiar a Pemex, pero pues no, los datos que tenemos es que más bien Pemex va a estar obligado a ceder en 60 o 70 por ciento en áreas exploratorias, en recursos prospectivos, en lutitas, en aguas profundas. Entonces ahí, estimado Javier, pues no, va a ser la ronda cero para las empresas extranjeras privadas.

Y sobre Estados Unidos, Carlos, pues, bueno, no dejaron entrar a los chinos, tienen una alta regulación por motivos de seguridad. Entonces también es un mito. Si hay países nacionalistas, pues es, por ejemplo, Estados Unidos.

Pero lo que me causa mucho ruido y mucha atención es que nuestros amigos priístas, priista y panista, pues dicen que esto es solamente técnico y hablan de siglo XXI y de la modernidad. Pues no, pues tiene que ver con una capacidad de pensamiento estratégico, de decisión estratégica para el país.

Y en ese sentido, ¿se acuerdan de la película “Volver al futuro”? Ellos parece que creen que existe, pero más bien lo que están proponiendo es volver al pasado. ¿Pues cuál modernidad?, si lo que están proponiendo es lo que existía en México antes de 1938.

JTC: Es un mundo totalmente.

CA: Totalmente diferente.

(Inaudible)

IL: Recordemos…

JTC: Nada que ver.

CA: En 1938 el país tenía 20 millones de habitantes.

IL: Déjeme le digo.

NC: Tú no habías nacido.

IL: El diputado Carlos Angulo, con grandes capacidades histriónicas...

No identificado: ¿Cómo era México, Nino?

NC: No sé, pues yo no había nacido.

IL: Déjeme les digo. A ver, nada más para recordar, y yo creo que lo que vale la pena que todo el auditorio recordemos qué pasaba, porque lo que nos están proponiendo es ese regreso al pasado.

Simplemente en 1901 fue la primera explotación de petróleo en México y las utilidades, el 10 por ciento solamente era por el Gobierno mexicano. Lo demás para los extranjeros…

No identificado: Eso no sucede ahora.

IL: Madero y Carranza.

No identificado: Más de un siglo atrás…

IL: ... establecieron impuestos por las exportaciones de petróleo, las empresas extranjeras no les hacían caso, se cometían serios abusos en terrenos, en regalías. Las zonas más ricas en petróleo...

CA: Por Dios. Tenemos empresas extranjeras en todo el país.

IL: Las zonas más ricas en petróleo...

CA: No pasa nada, absolutamente nada.

IL: Diputado, pero déjeme termino, déjeme termino para que escuche el auditorio: las zonas más ricas en petróleo eran las más pobres, porque tenía los peores salarios y los impuestos tampoco se pagaban.

Es más, en 1914, dado que va usted a un diplomado, yo creo que debe de tener un módulo de historia.

NC: Súbele.

IL: El presidente Wilson quiso invadir México. Y en 1917, por fin, el artículo 27 reivindica efectivamente que la nación es la que tiene o la que debe tener la riqueza del subsuelo.

Pero estas empresas que ahora van a regresar gracias a estas leyes son las que hablaban en ese momento del robo, de despojo.

Permíteme, Nino, porque... déjame terminar.

NC: Bueno, entonces ustedes no juegan. Se acabó.

(Risas)

IL: Simplemente decir que precisamente la expropiación de 1938 se debió a una gran huelga porque no... las empresas no querían dar estas prestaciones y estos salarios que…

MD: ... las empresas transnacionales ya cambiaron, ya las empresas petroleras son buenas ahora.

IL: Bueno, eso es lo que dice, lo que dicen ellos.

MD: No invaden países...

NC: Ya. Ultimo comentario porque voy con Kenji.

IL: Pero eso es lo que nos espera en el siglo XXI, el regreso a 1900.

CA: Mira, todos los países del mundo están...

IL: Eso es lo que propone el PRI y el PAN.

NC: Pedro.

PK: Nino, mira, hay dos cosas que... digo, coincido con la lectura que hacía el senador Mario Delgado, no, en realidad no hay una estrategia de desarrollo. A mí sí me parece, y me recordó ahorita que estaban hablando de que se va a utilizar el excedente petrolero para el desarrollo y para el crecimiento económico y todo esto, me recordó aquella frase que nos decían hace algunos años de que nos tocaba administrar la abundancia, justamente por el excedente petrolero que teníamos, y que eventualmente se despilfarró, cosa que sigue ocurriendo precisamente, porque no hay una reforma fiscal que deje de quitarle tantos recursos a Petróleos Mexicanos, y que podría utilizar, como bien lo decía el senador, en el caso, por ejemplo de exploración, donde despuntamos incluso comparados con empresas trasnacionales, pues que no existen otros tipos de parte de la cadena, de investigación y petroquímica y todo esto, en el sector energético.

Por otro lado, queda también ausente el tema medioambiental, cuando se nos dice que las generaciones venideras vamos a tener la certeza, pues a mí me parece que no hay una real discusión de la modificación de la matriz energética, en realidad seguimos pensando en términos de hidrocarburos, no hay seriedad en el asunto, y más cuando el diputado habla, por ejemplo, del gas shale; cuando dice que podríamos ser competitivos, pues el gas shale, en el caso del "fracking", no sabemos el impacto medioambiental que tiene.

Incluso en términos de precios de los energéticos, pues Estados Unidos eventualmente va a lograr su autoconsumo de gas shale, entonces ¿por qué no nos esperamos, por ejemplo, a innovar mejor en esas cosas, en lugar de ofrecer un fuerte impacto medioambiental, y para eventualmente no ser competitivos frente a Estados Unidos y la capacidad que va a tener en gas shale?

Y por otro lado, el baluarte del aislacionismo, se nos decía el argumento éste que esgrimen de que incluso Cuba, por ejemplo, y Corea del Norte, son más abiertos que el propio México, pues la comparación no existe, en realidad la cantidad de petróleo que nosotros tenemos comparados con Corea del Norte con Cuba, digo, somos muchísimo más importantes en términos de explotación, entonces no hay comparación real. Yo creo que sí es un sector estratégico que debemos de alguna manera (inaudible).

NC: Luciano Quadri.

LQ: Nada más quiero mencionar una cosa: el artículo XVIII transitorio de la reforma constitucional habla muy claramente de lo que acaba de mencionar aquí nuestro colega, que deberá incluirse un programa nacional para el aprovechamiento sustentable de la energía, una estrategia de transición para promover el uso de tecnologías y combustibles más limpios.

O sea, la reforma constitucional, así como las leyes secundarias, traen precisamente el componente que se acaba de mencionar, entonces es una situación que se está previendo; indudablemente el mundo se está moviendo hacia las energías renovables, y nosotros no nos vamos a quedar estancados en los combustibles fósiles.

NC: Luciano Quadri, ahorita voy contigo para terminar.

PK: A ver, continuando, justo por eso, hay buena intención, y he revisado las secundarías y hay buena intención de transitar a las renovables, incluso se establece por ahí que para 2020 el 30 por ciento de la matriz tiene que ser energía renovable, el problema es que no va a pasar porque no existe un mercado para tal, ¿por qué? Porque mencionaba hace rato que el gas natural va a tener una detonación importante.

Hay que entender que en México el 70 por ciento de la electricidad se produce en termoeléctricas actualmente, que es lo que más contamina en este país, no son los coches, no es la industria, son las termoeléctricas; las pretenden sustituir con gas natural, para que se construyan los gasoductos.

¿Esto qué significa? Que va a bajar el precio de la producción de las termoeléctricas...

No identificado: Y va a bajar el costo de la electricidad.

PK: Exacto, más o menos va a bajar a mediano plazo, ¿pero qué va a pasar? Que entonces la eólica y la solar, que son caras en comparación con esas, no van a detonar...

No identificado: Pero hay un mandato constitucional...

PK: Hay un mandato, pero necesitas ver cómo le vas a hacer, ¿lo vas a subsidiar?

No identificado: Hay que salir al resto del país, estamos viendo, tanto en Oaxaca, y no solamente en Oaxaca, en el norte, en Nuevo León, en mi estado, junto al municipio de China, General Bravo está estableciendo una planta de 250 megawatts de energía eólica...

PK: Sí, pero no es nada...

No identificado: No, por eso, pero eso es lo que se está trabajando con las comunidades...

NC: A ver, uno por uno.

PK: A ver, estamos de acuerdo, yo estoy a favor de las renovables más que nada...

No identificado: Sin duda, yo también.

PK: Y todos, ese no es el problema, no es un asunto de izquierda o derecha, es un asunto técnico en realidad, ¿cómo vas a fomentar una distribución de la matriz? Y aquí meto el asunto generacional con todo respeto, pero creo que nos estamos clavando, y perdón por el término coloquial, mucho en el tema de hidrocarburos y de petróleo, cuando deberíamos de estar pensando realmente en lo que dicen que falta, que es una estrategia a largo plazo.

Es decir, ¿por qué no estamos pensando en cómo distribuir esa matriz de una manera rentable, de una manera abierta, de una manera que beneficie a la gente, y no solamente hablando de que si el petróleo pertenece acá o allá? Sabemos cuál es el modelo rentable y técnico, vamos a hablar más bien de una estrategia nacional de energía, de una estrategia de investigación y de una estrategia de educación.

Por otro lado el otro tema que pongo en la mesa, que no se ha discutido, yo creo que da mucho miedo, sobre todo a los legisladores, yo porque no soy, soy suplente, pero bueno, no estoy en la discusión, el tema de la energía nuclear; ya las plantas de cuarta generación ya reciclan (inaudible), ¿por qué estamos hablando tanto de petróleo y de petróleo, y volviendo a 1900, cuando ya no son las mismas circunstancias?

Vamos a hablar de la matriz diversificada, vamos a hablar de inversión en ciencia y tecnología y en diferentes campos, y cómo lo vamos a hacer, cómo se va a aplicar el fondo de petróleo; ojalá se quede en las discusiones el PRD, por favor quédense porque necesitan precisamente reglamentar esas partes que decían, no se vayan por favor, no se lleven el balón a su cancha.

NC: Nos vamos, conclusiones, nos vamos a comentarios finales, licenciado Gerardo Hernández, PRD, conclusión.

GH: ¿Por qué en historia, rápidamente? Porque Peña mandó componer el mandato constitucional a como lo tenía el ingeniero Cárdenas, rápidamente; ¿por qué se va a privilegiar a empresas privadas en la deducción de los ejercicios inmediatos posteriores a las inversiones que pagarán con contraprestaciones la cuota discrecional que asigne Hacienda? Hay que tener mucho cuidado en eso en cuanto al fondo mexicano...

No identificado: Para evitar aquí problemas con eso se está estableciendo en la Ley de Ingresos sobre Hidrocarburos, de una manera muy clara, que cada contrato debe tener una compañía aparte, precisamente para evitar que pérdidas se apliquen contra ganancias y no se generen recursos fiscales.

GH: Voy para allá, que es lo que va a formar lo que es el fondo mexicano, que hay que tener mucho cuidado, va a estar formado por siete integrantes, de los cuales se va a votar por mayoría simple lo que elija el Comité técnico del fondo, ¿de cuáles? De ese Comité tres van a estar asignados por el Ejecutivo, hay que tener mucho cuidado, mayoría simple...

No identificado: Acotados por una reforma constitucional que señala claramente cuáles son los porcentajes de distribución de los ingresos...

GH: Pero sigue siendo mayoría simple, y designados por el Ejecutivo, hay que tener mucho cuidado en esa especulación, ¿no?, sería.

Y otra cosa que están manejando, que es la despetrolización; es mentira, dentro de la Ley Federal de Presupuesto contempla que en el ejercicio aprobado año con año la intención de despetrolizar queda en mentira. ¿Por qué?

Dice el artículo 93: "El Fondo Mexicano del Petróleo deberá brindar el equivalente al 4.7 por ciento del PIB nominal cada año a hacienda"; seguimos dependiendo grandemente del petróleo y olvidamos las energías renovables.

NC: Muy bien, nos vamos. Senador del PRD, maestro Mario Delgado, presidente de la Comisión del Distrito Federal en la Cámara de Senadores. Conclusión, comentario final y si te vas ahorita a tu coche no vayas a querer entrar por la vía telefónica por alusiones.

MD: No, a ver, nada más me preocupa el tono de los legisladores del PRI y del PAN.

NC: Órale.

MD: Yo les he dado cifras y me contestan con frases que suenan muy bonitas, de descalificación. Creo que hay una gran oportunidad, en estas leyes secundarias, para que acotemos el modelo y de verdad beneficie a nuestro país; entonces, si ellos están casados con estas frases y, pues no vamos a ir a ningún lado.

Puede, en serio, mejorarse mucho lo que ya se hizo para que sí haya un beneficio, y hay muchísimo, hay muchísimo que hacer; se tiene que acotar la discrecionalidad en los contratos, no puede dejarse que Hacienda decida contrato por contrato, tiene que haber reglas, tiene que haber reglas y, además, tiene que haber definiciones en cómo se van a escoger a los socios; en las propuestas que van a hacer, cuáles son las variables decisivas, tienen que presentar un plan de desarrollo de cada campo petrolero donde incorporen variables medioambientales.

NC: ¿Por qué la Secretaría de Hacienda y no la Secretaría de Energía? Por lo que estás apuntando.

MD: Hacienda define lo que tiene que ver con recursos, entonces, hay mucho que hacer, mira, por ejemplo, en la ley de hidrocarburos...

No identificado: La Secretaría de Energía define los aspectos técnicos del contrato y la Comisión Nacional de Hidrocarburos es la que licita, es la que firma los contratos, entonces, estamos, realmente es un nuevo ente regulador del Estado mexicano que se está fortaleciendo con esto.

NC: No es la Secretaría de Hacienda.

No identificado: No es la Secretaría de Hacienda.

MD: Bueno, aquí el tema, pues es la lana, ¿no?, como en todos lados.

No identificado: No, no, el tema es el desarrollo de México, Mario.

MD: Y eso lo va a definir... ah, qué bueno que dices, a ver, eso diputado; creo que ese es el fondo del problema...

No identificado: Yo creo que eso es, es lo que no estás tocando justamente.

MD: Pues lo estoy tocando, por qué pones palabras que... y eso que eres del norte; bueno, a ver, ¿cuál es el problema de esto? Es que conciben el petrolero como un flujo de ingreso y no como un activo, entonces, bajo esa concepción de que lo más importante es tener lo más pronto posibles recursos fiscales, lo más posible y lo más pronto posible.

No identificado: No, renta petrolera, renta petrolera.

No identificado: Y lo que queremos son empleos y crecimiento de la economía del país.

MD: Cuando concibes a un activo como un flujo de ingreso, entonces ahí ya pierdes la posibilidad...

No identificado: ¿Y cómo se debe considerar entonces?

MD: Ay, bueno, ¡uy, qué gran pregunta al aire! ¡Repítela diez veces Nino! ¿Cómo se debe concebir un activo para que genere riqueza intergeneracional, es decir, para otras generaciones?

No identificado: ...Flujo de efectivo; el activo ahí estático no genera nada de riqueza.

MD: Según demandas y le patalea; bueno, a ver...

NC: Ah, ¡qué pasó! Eso es bueno.

MD: ¿Cuál es la diferencia? En que un activo debes tratarlo de mantener como un activo, no como un flujo de ingresos. El flujo de ingresos lo destinas, lo gastas en lo que sea, para mantener un activo como activo...

No identificado: Es un activo no renovable, entonces te lo tienes que acabar...

MD: No, no te lo tienes que acabar.

No identificado: Te lo tienes que acabar, porque es no renovable.

MD: No... ya, ahora sí cómo le explico.

No identificado: Bueno, pues a ver, filosóficamente explícamelo.

MD: No es filosóficamente, el activo no renovable lo tienes que explotar.

No identificado: Dejarlo ahí sin explotar, ahí nada más viéndolo, contemplándolo.

MD: Pues no, no deja hablar, ¿verdad? A ver, el activo lo tienes que explotar de tal manera que te genere riqueza.

No identificado: Indudable.

MD: Porque se te va a acabar.

No identificado: Y la riqueza se genera con flujos de efectivo.

MD: No, la riqueza aquí, lo que tienes que hacer, lo que tienes que garantizar es que un activo, afuera ya, en la superficie, se convierta, tenga como destino que se convierta en un activo también, si no, no tienes riqueza intergeneracional.

No identificado: Indudable, con las cadenas productivas que se van a generar, por el transporte, por el almacenamiento, por la refinación, por la generación de hidrocarburos procesados, etcétera, etcétera.

MD: La verdad, qué bueno que entiendan estos conceptos diputados, pero, bueno, creo que sí es importante entonces...

NC: Bueno, ¿estás de acuerdo o no?

MD: No, pues no, no estamos entendiendo nada.

No identificado: Yo no entiendo.

No identificado: Lo que no entendemos es cómo discuten sobre estos temas si van a votar en contra de una Reforma Energética que realmente va a generar empleos, que está generando realmente una prosperidad para el país, eso es lo curioso, ¿no?

MD: Lo que estoy poniendo son temas para el debate, y por lo visto no están preparados.

No identificado: Qué bueno.

No identificado: Estamos más que preparados.

No identificado: No nos desvestimos.

MD: Entonces, a ver.

NC: A ver, uno.

No identificado: Pero senador Delgado...

MD: Por ejemplo, en la ley de hidrocarburos.

NC: Delgado.

MD: No, sé que no te interesa. La ley de de hidrocarburos, por ejemplo, ¿qué le falta a la ley de hidrocarburos? Tiene una ausencia de elementos de política energética, por ejemplo, proponer una transición energética, aterrizándola, como lo acaban de decir aquí; falta incorporar mucho más criterios de protección ambiental a la hora de la decisión de los socios e impulsar el desarrollo de la industria nacional.

Se limita, la ley de hidrocarburos, si la vamos, lo que se limita es a maximizar el beneficio económico y ahí es en donde nos estamos equivocando; hay mucha complejidad en la toma de decisiones...

No identificado: ¿Cuál es la alternativa?

MD: Y Creación de organismos y facultades innecesarias; creo que podría ser más simple la toma de decisiones en todo esto, hay como demasiados actores que intervienen, que puede ser muy ineficiente ya a la hora de la hora.

Hay mucha discrecionalidad por parte de las autoridades y falla en definir reglas claras para los participantes, por ejemplo, si se tiene, va tener un solo tipo de contrato, cuáles son las variables de asignación, cuáles son los mecanismos de subasta; todos estos son elementos fundamentales en los modelos energéticos de otros países.

En la ley de ingresos de hidrocarburos hay un excesivo enfoque en el tema de corto plazo, o sea, lo que se trata la ley de hidrocarburos es maximizar los ingresos en el menor tiempo posible, lo cual disminuye la posibilidad de transferir la riqueza a otras generaciones; deja Pemex en desventaja en un esquema fiscal respecto a sus competidores.

Es decir, vas a traer nuevos competidores mucho más fuertes que Pemex, pero a Pemex lo vas a tener con una pata en el cuello, con un esquema fiscal que va a ser una desventaja tremenda frente a los nuevos actores; los nuevos actores van a definir su regla fiscal en contrato con contrato por Hacienda, Pemex va a seguir con...

No identificado: Ahí estamos de acuerdo, ahí es una parte que estamos discutiendo precisamente con el Gobierno en relación con eso.

MD: Yo respeté la intervención que tenías.

No identificado: Adelante.

MD: Si no luego organizas tu programa.

No identificado: No, te estoy echando una porra.

MD: Entonces, Pemex va a seguir teniendo...

NC: ¿Cuándo van a hacer su programa? Me invitas, güey.

MD: Once derechos y cuatro impuestos los va a tener Pemex, no incorpora suficientes mecanismos para apropiarse de beneficios extraordinarios, por ejemplo, en el caso de encontrar un superyacimiento, en el caso colombiano tienes una cláusula por precio o por producción extraordinaria para justamente quedarte con buena parte de esa renta, y hay una discrecionalidad excesiva por parte de Hacienda.

En la ley del Fondo Mexicano del Petróleo sí se menciona que va a haber dinero para becas, para innovación tecnológica, pero es en el último orden de prelación, o sea, el primer destino de los recursos es pagar los contratos, de ahí tienes que alimentar los fondos de estabilización que ya lo expliqué aquí, después tienes que llevar hacia cuatro punto y cacho por ciento del PIB los ingresos petroleros y al final, si queda dinero, y a partir de las proyecciones que han tenido en los últimos años, destinarías algo a infraestructura, a educación e innovación tecnológica, no va en primer lugar esas prioridades.

Y en la ley de Petróleos Mexicanos tienes que darle, favorecer mucho más a Pemex, no lo puedes dejar en esta desventaja tan grande, realmente fallas en darle una verdadera autonomía, y los socios estratégicos de Pemex nos va a decidir, por ejemplo, el regulador, cosa que parece muy desventajosa para la empresa.

Y por último hay expropiaciones, se le da prioridad a los terrenos que van a ser destinados a este tema, y se le da a la expropiación, se le da la prioridad, y en un artículo maravilloso...

JTC: Eso no es cierto, ¿eh?

MD: No, sí, cierto, incluso, ponen la posibilidad... bueno, desmiente a "Milenio" que lo trae a ocho columnas, dice que le puedes pagar, Nino, en especie, o le puedes pagar con empleo; o sea, es increíble, llegan y te expropian y te dicen: Nino, te vamos a dar chamba, vente, y con eso te pagan.

Está en un artículo del predictamen que empezaron a circular ayer en la ley. Es decir, hay mucho qué hacer y hay mucho debate serio que ojalá así lo vaya...

JTC: No, sin duda, yo creo que de eso se trata...

NC: Muchas gracias. Tengo un Twitter Luis Cházaro, en el programa de Nino Canún no hay libertad de expresión. "Me negó la participación". Sí tienes razón, la libertad de expresión, yo estoy de acuerdo contigo.

MD: Nino, ya me voy al evento, muchas gracias.

NC: Ándale. Por alusiones no pasa, adiós, que te vaya bien.

MD: Gracias a todos compañeros.

NC: Adiós, adiós, que te vaya bien y que Dios te bendiga, porque todos los hijos de Dios, ¿verdad, Pedro? Diputado del PRI, maestro Javier Treviño Cantú, tu conclusión, tu comentario final.

JTC: No, mi conclusión, y solamente porque el señor Delgado hizo una lectura parcial.

NC: Sí.

JTC: De lo que él interpretaba en el dictamen.

NC: Sí. Acábalo.

JTC: Lo cual no es preciso.

NC: Sí. Acábalo.

JTC: Dijo que no había cifras, y no dio ninguna. Entonces, eso es preocupante. Pero sobre el tema de la propiedad, sobre todo donde se definan los bloques en donde va a haber las explotaciones de diferentes yacimientos, hay un mecanismo muy claro: primero se privilegia el acuerdo entre los particulares, sin duda; luego hay una mediación por parte de las autoridades para lograr tener una figura, de tal manera de que exista justamente la certeza jurídica para los dueños de la propiedad. No es como lo decía el senador Delgado.

A mí me preocupa mucho cuando hay una gran libertad de expresión en este programa, cuando dice Nino Canún, pero hay una gran falta de conocimiento del tema, como lo expresó el senador Delgado. Yo creo que por ahí no van las cosas.

Y como conclusión, sin duda, en esta Reforma Energética, tanto la que aprobamos de manera constitucional, como las leyes que van a instrumentar esa reforma constitucional ya aprobada, estamos definiendo lo mejor, con las mejores prácticas, el mejor modelo, mexicano, es un modelo mexicano, para lograr esta viabilidad económica y energética de México para el siglo XXI.

Y vamos a lograr justamente fortalecer a Pemex como una empresa productiva del Estado, eso es, es diferente al resto de los operadores del sector privado, y por eso Pemex va a ser mucho más fuerte, mucho más competitivo, y va a generar mayores beneficios para la población, y vamos a lograr justamente que las autoridades reguladoras del Estado mexicano, la Comisión Nacional de Hidrocarburos, la Comisión Reguladora de Energía, se fortalezcan y jueguen un papel diferente en este nuevo mercado de hidrocarburos y de electricidad que va a ser fundamental, y además vamos a lograr sí, justamente, que los mayores recursos que vienen de la Reforma Energética beneficien a nuestra generación y a las futuras generaciones.

Yo creo que debemos ver con optimismo y debemos entrar al debate sin duda, lo estamos haciendo ya en las comisiones, en la Cámara de Diputados la Comisión de Hacienda y la Comisión de Energía estamos sesionando de manera conjunta, estamos en sesión permanente, hemos llamado a funcionarios de alto nivel, ya estuvo el subsecretario de Ingresos, el procurador fiscal, estará el jueves, la subsecretaria de Hidrocarburos de la Secretaría de Energía, el subsecretario de electricidad.

Vamos a estar debatiendo, vamos a estar realmente analizando con mucho cuidado de lo que se trata esta Reforma Energética, sobre todo en su etapa, su fase de implementación.

Y por último es que el mundo no nos va a esperar, Nino, que llevamos 15 años debatiendo esto, ya tenemos que llegar esa reforma que va generar beneficios para los mexicanos, y las frases bonitas y la retórica vienen del lado de la izquierda, no de quienes hemos estado trabajando en esta gran reforma constitucional en materia energética.

NC: Javier, mucho gusto, muchas gracias. Licenciado Irak López, integrante del Movimiento Progresista PRD. Conclusión, comentario final.

IL: Sí, muchas gracias. Bueno, las frases bonitas yo las escuché desde López Portillo, y así cada presidente nos decía que en 15, 20 años este país iba a estar mejor. Bueno, no fue, ni tampoco los presidentes del PAN.

Es cierto, había un modelo mexicano en el petróleo, en la energía, en Pemex, pero desde 1952 ya don Jesús Silva-Herzog nos decía que había insuficiencias, que había que modernizar a Pemex; sin duda hay que cambiar el régimen fiscal, el régimen de autonomía presupuestal, de gestión, pero esto que nos dice el diputado del PRI de que vamos al siglo XXI, y de que ahora vamos a tener un modelo mexicano, me extraña mucho que ustedes la verdad no conozcan la historia de México, porque lo que están proponiendo es el regreso al siglo XIX.

Me parece increíble porque si uno revisa la reforma constitucional lo que pasó al cambiar los artículos 25 y 28, por ejemplo, simplemente ahora los telégrafos y el correo son los temas estratégicos que quedaron en la Constitución. A ver Quadri, ¿tú mandas ya a tu novia un mensaje por telégrafo?

LQ: Pues no, nadie lo hace.

JTC: El tema de Internet, por ejemplo, todavía quedó...

NC: No, no tiene novia.

IL: Y en el artículo 27 resulta que ahora...

NC: Ah, sí tiene novia dice.

IL: ... entran los contratos que existían hace tiempo. Sí, no están las concesiones, pero sí están las licencias, sí están los contratos de utilidad compartida, de producción compartida, de riesgos, de servicios, todo lo que quieran para que otra vez el 70-30 o el 30-70, donde 30 por ciento es para el Gobierno y 70 para los extranjeros, se vuelva a repetir.

Para concluir quisiera decir que hay que poner atención en estos días que se van a deliberar, sin duda en la ronda cero, en lo que decía de los contratos y algo muy importante que ya mencionaron mis compañeros, en la izquierda mexicana creo que hay una convicción de que esto es una afrenta, deja tú a la historia Quadri, al futuro de México, a las nuevas generaciones y que, por lo tanto, vale la pena, y eso apelo e invitó a toda la juventud mexicana a que lo decidamos nosotros, que no lo decidan un puñado de personas que dicen que no saben de historia y que mejor lo decidan los ciudadanos.

Nos vemos en 2015 con la consulta popular, las encuestas nos favorece y ahí es donde vamos a ver si realmente los y las mexicanas queremos este modelo de país, como el que lamentablemente se está proponiendo en este modelo.

NC: "Nino, tus cuates no saben de historia; ¿hace 71 años qué pasó? Se inventó el bolígrafo y no lo dijiste".

IL: Muy bien.

NC: Es un buen tuit, es un buen tuit. Diputado del PAN, maestro Carlos Angulo, conclusión, comentario final Carlos.

CA: Sí. Bueno, la reforma que estamos presenciando es una reforma que se ha realizado por todos los países civilizados del mundo. Me extraña que queramos hacer referencias del siglo pasado en relación con esto, entonces, todo mundo está equivocado en relación con la situación de los energéticos.

Creo yo que lo que hemos hecho en la reforma constitucional y ahorita estamos elaborando en las leyes secundarias, es algo de avanzada, es algo que pone a México en la vanguardia de este desarrollo, pero en la vanguardia de este desarrollo estando mero atrás, porque somos los últimos que lo estamos haciendo.

Entonces, debemos de considerar que todo desarrollo de un país necesita ser armonizado, armonizado no nada más con una política energética o industrial, no nada más con una política educativa o laboral, etcétera; armonizado en todos los aspectos.

Lo que yo sí pongo aquí en la mesa, que ha sido un desastre para México, es que la reforma fiscal que fue aprobada con la mayoría de la izquierda y el PRI nos está hundiendo como país y no va a haber ni siquiera una Reforma Energética que vaya a poner al país en la vanguardia que se requiere si no se corrige esa reforma fiscal. Quiero ser enfático en relación con esta situación.

No identificado: Entonces no es de avanzada, es insuficiente, es lo que dice el diputado.

CA: La reforma fiscal es verdaderamente retrógrada. Nos pone en los últimos lugares de la competitividad de los países de la reforma fiscal. Pero la Reforma Energética, si se corrige la reforma fiscal, va a rendir muchísimos frutos para el país, va a darle la oportunidad a que el país crezca en cadenas productivas, en lo que ha estado totalmente cerrado hacía la iniciativa privada.

La iniciativa privada es la única que genera riqueza, los gobiernos generan gasto, generan ineficiencia y generan corrupción y la propuesta del PRD es seguir como siempre hemos estado.

No identificado: Falso totalmente. Yo creo que la tiene que leer el diputado del PAN.

NC: Bueno, por alusiones a lo de la reforma fiscal, pero no, no es el tema, eh Pedro, o sea, no vayas a tomarlo por alusiones. Pedro Kenji, PRD. Conclusión.

PK: Nino, pues en el PRD vamos a seguir con la ruta que tenemos planteada, el tema de la consulta. A mí me parece que, independientemente que la discusión es técnica -es cierto-, de que la discusión tiene varias dificultades, yo creo que no está de más discutirlo.

Cuando se nos dice, "es que se ha discutido tantos años"; pues sí, el problema no son los años, sino es que realmente se discuta lo que se tiene que discutir para que no ocurra lo que ya ha pasado en otras generaciones, que es, efectivamente, el despilfarro de los recursos públicos, que en realidad no llegan a detonar desarrollo ni crecimiento ni empleo ni mucho menos.

Entonces, el PRD va seguir, nosotros no estamos pensando en que Pemex se tiene que quedar como está, eso es claro también, nosotros estamos a favor de la modernización, pero no de la modernización que se nos está planteando, una modernización que únicamente busca beneficiar a particulares a partir de la apertura sin concesiones, sin realmente estar claramente delimitada la participación de la industria privada y las trasnacionales, que eventualmente van a debilitar a una de las empresas más importantes que hemos tenido, un sector estratégico de desarrollo nacional.

¿Que requiere varios cambios? Sí. Yo insisto, creo que el tema fiscal hay que evaluarlo, independientemente de que todavía no tenemos cómo subsanar esos boquetes fiscales actualmente, pero habría que plantear un esquema distinto, modificar la matriz energética parcialmente o, digamos, plantear una modificación a futuro, independientemente que no se puede dar en estos momentos, pero sí dejar de pensar únicamente en los combustibles fósiles, estoy de acuerdo en ello.

Y dejar también los estribillos, estas palabras de que "modernizar", como si mágicamente esto fuera a modificar Petróleos Mexicanos. Hay muchas cosas qué hacer antes que abrirnos a iniciativa privada de esta forma.

NC: Muchas gracias. Licenciado Luciano Quadri, director de la Fundación Nueva Alianza. Conclusión, comentario final.

LQ: Bueno, rápido. Yo entiendo este asunto de la reforma como dos partes; uno, la parte técnica de mantener la parte energética, digamos, la matriz energética, la discusión técnica y la otra, que es la discusión sobre la generación de riqueza.

Yo creo que estamos mezclando dos cosas. No debemos de, digamos, juntar tanto la parte de desarrollo y generación de riqueza solamente al sector energético, yo creo que pensar así de manera, digamos, monolítica, es lo que le está trayendo a este país conflictos para salir adelante en otras discusiones.

Seguramente es muy relevante el tema de hidrocarburos, el tema del petróleo, pero yo creo que ya es momento de cambiar nuestras líneas estratégicas, pensar en telecomunicaciones, como decías, Telégrafos; pues vamos a pensar en Internet, vamos a pensar en cuestiones satelitales, vamos a cambiar nuestra matriz, como decía Kenji, vamos a pensar energía nuclear, cómo detonar la solar, la eólica.

Vamos a pensar más acorde al siglo XXI sin olvidar nuestra historia y yo le sugiero al PRD que se mantenga en la discusión, como le comentaba hacer rato al senador Delgado, manténganse en la discusión, mi partido es pequeño, no tenemos la fuerza que tienen ustedes, pero les pido que si la reforma tiene partes que merecen ser ajustadas, pues ajústenlo, estén ahí en las mesas.

Ajusten la parte del Fondo, ajusten las partes de transparencia y hagamos de esta reforma, que fue un buen paso y todos coincidimos en que había que renovar el sector energético, que sea coincidente.

Y por parte de la consulta, estoy de acuerdo, que se haga la consulta, pero que también se haga la consulta en la reforma fiscal y la de telecomunicaciones. Entonces, vamos a ser parejos. Pero sí les pido a nuestros compañeros de la izquierda que estén ahí y defiendan esos puntos que están todavía endebles.

NC: Mucho gusto, muchas gracias, muy amables. Duración 1°17’14’’, nbsg/m.