Carmen Aristegui (CA), conductora: Regresamos en esta transmisión, como le decía hace unos momentos, antes de los anuncios, está ya en nuestros estudios de Noticias MVS, aquí en la Ciudad de México, Juan Bueno Torio, que es legislador por el PAN, uno de los principales legisladores que han estado en este proceso, principales en términos de discutir y de redactar los dictámenes en cuestión de las leyes energéticas y petroleras en México. Gracias, Juan, por estar aquí, bienvenido, buenos días.

Juan Bueno Torio (JBT), diputado PAN: Al contrario, con el gusto de estar aquí en tu programa y agradeciéndote y disculpándome de no haber llegado ayer.

CA: No, bueno, ayer, queríamos un debate, es que qué difícil es hacer debates en México, pero aunque sea a jalones y estirones, pero lo vamos a lograr.

JBT: Sí, sí, lo vamos a hacer un día.

CA: El asunto es que ayer pretendimos hacer un debate y lo hemos hecho en varias ocasiones y te aprecio tu presencia siempre, sobre este tema que es central.

Hay muchos focos de tensión en México, por supuesto, abiertos unos con espontaneidad, otros que no tanto, pero estamos con el tema central que es éste: la reforma energética y petrolera en nuestro país es el tema principal de los últimos años, no le demos vueltas y hemos oído infinidad de voces.

Ayer estuvo aquí solito, porque no llegaste tú y porque no llegó Bernal, que también fue invitado y que después se disculpó porque terminaron tardísimo y, en fin, son largas jornadas. Hoy vienes prácticamente sin dormir, cosa que te agradezco, porque terminó a las 4:20 formalmente la sesión, pero habrás salido de la Cámara a las 5:00 de la mañana.

JBT: Pues sí, a las 5:00, entre que llegas a la casa y te bañas y estás listo, pues ya...

CA: Exactamente.

JBT: Aquí estamos, a gusto.

CA: Aquí estamos, Juan Bueno Torio, con tu postura sobre este asunto, y le comento al público que igualmente invitamos a Juan Antonio Bernal, pero él prefirió declinar la invitación nuevamente, así que no estará el PRI en esta ocasión nuevamente.

Juan Bueno Torio, ayer estuvo aquí en este intento de debate, que no lo fue, Ricardo Monreal, que representa una de las voces más críticas sobre lo que está pasando.

Tú estás hoy esta mañana aquí y déjame plantearlo de esta manera, tú tratarás de convencer a nuestro auditorio y a quienes nos escuchan de que México no está cometiendo una grave equivocación.

Ése es el meollo del asunto en este instante. ¿Hacia dónde se dirige México, si es correcta la decisión de abrirse de esta manera como no habíamos imaginado en décadas en México a la inversión extranjera y nacional o si nos vamos a equivocar rotundamente? ¿Cómo nos convences de lo que tú crees?

JBT: Pues en principio, yo estoy seguro que no nos estamos equivocando porque la historia nos está demostrando que nos hemos venido rezagando en la parte energética en el país.

Hoy tenemos que dependemos en el 50 por ciento de la importación de gasolinas, en el 35 por ciento de la importación de gas, en el 75 por ciento de la importación de petroquímicos en el país, por un lado.

Por otro lado, si comparamos tarifas eléctricas en nuestro país con el resto de otras economías, particularmente la de Estados Unidos, que es con quien competimos, vemos que por razones de costo y de energía eléctrica, por ejemplo, mucha industria maquiladora que tenemos en el norte del país está empezando a instalarse del otro lado por razones de costos de energía eléctrica.

Entonces, el país no ha podido despuntar en buena medida porque no tenemos energéticos con suficiencia y con oportunidad.

Si una industria del calado como de la automotriz que está viniendo a México estuvo un poco detenida su expansión porque llegaban a solicitar energía eléctrica y la Comisión Federal de Electricidad no les podía dar. Hoy tenemos empresas de este tipo que ellos mismos están teniendo que poner sus plantas de generación eléctrica para poder estar en México produciendo.

Entonces, sí tenemos un problema de capacidad de ejecución. No podemos decir que las empresas del Estado hayan perdido o sean ineficaces con tecnología o con capacidad de sus técnicos, etcétera; sin embargo, su capacidad de ejecución por razones de estructura y por razones de capital para desarrollar inversiones, pues se ha quedado rezagada, y estamos dejando en los hombros de la CFE y de Pemex a lo que ellas puedan hacer para detonar la expansión energética del país.

Necesitamos energía y necesitamos todo ello para que haya otro tipo de industrias, de la industria manufacturera que invierta en el país o propias industrias nacionales que generen la expansión económica que no hemos podido generar.

Y el tema de la energía es uno de los frenos que tiene la expansión económica del país, por eso consideramos que con esta reforma vendrán otros operadores, otras empresas a hacer lo mismo que hacen Comisión Federal de Electricidad y Pemex, y coadyuvar con el desarrollo del país en ese sentido.

Que vienen a hacer un negocio, sí, si vienen a hacer un negocio, que vienen a tratar de obtener la mayor parte, también.

CA: ¿A tratar de qué?

JBT: Obtener la mayor parte…

CA: Obtener.

JBT: De utilidades también, pero por eso estamos planteando en la propia legislación esquemas que limiten esas utilidades de las empresas que vienen, por un lado, por otro lado estamos planteando un entramado institucional entre los órganos reguladores, como instrumento del Estado, para poder controlar a las propias empresas.

CA: Has tocado uno de los grandes temas Juan Bueno Torio, que es si de verdad México está o va a estar preparado, con órganos reguladores fuertes, con entramado institucional eficiente, con capacidad de supervisión para los gigantes que vienen.

JBT: Sí.

CA: Porque estamos hablando de no hermanitas de la caridad.

JBT: Ah no, no, no.

CA: Son poderes enormes las trasnacionales, ya lo sabemos, son grandes gigantes que el propio gobernador de California ayer lanzó la frase perfecta para hablar del asunto.

Déjame Juan, retomar lo que, bueno, enlazar a nuestro compañero Oscar Palacios, que nos lleva a lo que dijo el gobernador de California ayer. Oscar Palacios nos cuenta que el gobernador de California ayer dice: “Les recomendamos mano dura”.

JBT: Sí, y así tiene que ser.

CA: Y mira quién lo dice, California.

JBT: Si, sí.

CA: Porque si no, se los van a comer vivos.

JBT: Si, es una muy buena advertencia.

CA: ¿Y está México realmente preparándose para eso?

JBT: Pues lo que estamos…

CA: Para eso.

JBT: Preparando a las instituciones por eso es que se fortalece CFE, se fortalece la comisión nacional de hidrocarburos.

CA: Déjame detener un segundo Juan, para escuchar lo que dice Brown y regresamos para que nos expliques cómo es que México va a impedir que nos coman vivos los gigantes petroleros según tu perspectiva.

JBT: Si.

CA: Y lo que están discutiendo en los dictámenes. Oscar Palacios, cuéntanos ¿qué dice el señor Brown?

Oscar Palacios, reportero: Qué tal Carmen, buenos días, así es, pues el gobernador de California, Jerry Brown, advirtió a legisladores de nuestro país sobre los riesgos de abrir el mercado energético y no contar con una buena regulación en la materia.

Durante un encuentro con senadores de la República, Jerry Brown destacó que "al cambiar el mercado de la energía y tener las compañías de petróleo privadas, se debe tener mano dura de regulación, ya que de lo contrario se los van a comer vivos”, escuchemos.

Insert de Jerry Brown, gobernador de California: “Al cambiar al mercado de energía y tener estas compañías de petróleo privadas, hay que tener una mano dura de regulación o se los van a comer vivos”.

Justo al respecto, el senador demócrata Lou Correa señaló que California ya ha dado los pasos que nuestro país está dando en estos momentos, por lo que el gobernador Jerry Brown está advirtiendo de los errores que ellos cometieron para que nuestro país aprenda de los mismos, así lo dijo.

Insert de Lou Correa, senador: “El gobernador estudia la historia ¿verdad? Y él reconoce la historia de México, de Pemex y los nuevos pasos que están tomando ¿verdad? Así es que les dice háganlo, pero háganlo con cuidado.

“En California de muchos modos hemos tomado los pasos que México está por pasar, entonces con mucho gusto, como amigos, vamos a aprender y les vamos a enseñar las lecciones que nosotros dolorosamente hemos aprendido”.

Lou Correa recordó que hace 15 años California cometió errores muy fuertes al intentar regular la industria eléctrica, lo cual generó un costo de unos 10 mil millones de dólares.

Insistió, en este sentido, que en el mundo se debe cuidar a todos los sectores económicos, ya que, de lo contrario, el pueblo es finalmente el que termina pagando, escuchemos.

Insert de Lou Correa, senador: “En el mundo tenemos que vigilar, cuidar a todos los sectores, las telecomunicaciones, petróleo, electricidad, agua, tenemos que vigilar todo muy, muy cuidadamente, sino, el pueblo paga”.

Carmen es el reporte, buenos días.

CA: Buenos días, gracias Oscar Palacios, pues Juan Bueno Torio, ahí está un señor Brown, un señor Lou Correa, que dicen "bueno, aguas con el tema"

JBT: Sí.

CA: "Si no tiene buena regulación, les puede pasar lo que nos pasó". Con el asunto de los diez mil millones de dólares de los que hablaba Luo Correa, que siguen pagando los californianos, porque se convirtió en monopolio la generación de electricidad y luego ya sucedió lo que todo mundo sabe que pasó en California.

¿Cómo, otra vez, te lo planteo así, cómo nos convences de que están construyendo, vía las leyes y la institucionalidad, las herramientas suficientes para que no vengan las trasnacionales y nos coman como pollito rostizado?

JBT: Sí. Me voy a ir un poco atrás en el análisis y en el diseño de, de esta parte de la, de la legislación.

Nosotros cuando hicimos nuestra iniciativa de reforma constitucional, habíamos planteado a los órganos reguladores como entidades autónomas, independientes del estado.

Durante el proceso y la discusión nos convencieron, no sólo los del gobierno, sino personas con las que discutimos el asunto, entre ellos personas allá en California, que debíamos de hacer estos órganos no autónomos, sino coordinados, para que tuvieran entre ellos y la Secretaría de Energía la fuerza del Estado mexicano para enfrentarlos y que no fueran entes que estuvieran tomando decisiones aisladas, o autónomas, o que fueran coptables.

Entonces, por eso es que se estableció este Consejo Nacional para la Energía, en donde van a estar vinculados tanto los operadores de las redes de gas, como de energía eléctrica; los directores de las empresas... Perdón, no, no están los directores de las empresas...

CA: A ver, el Consejo Nacional de Energía...

JBT: Si.

CA: ...es el gran órgano...

JBT: Va a ser un órgano...

CA: ...de coordinación.

JBT: ...que es el que va a coordinar todos los esfuerzos bajo la directriz del secretario de Energía.

CA: ¿En dónde están quienes? Otra vez.

JBT: Ahí va a estar el director del Cenagas, el director del...

CA: ¿Qué es el Cenagas?

JBT: El Cenagas, vamos a tener un Centro Nacional para la Distribución del Gas, que va a tomar todos los ductos de gas que tenemos en el país, la administración y la operación de los ductos de gas que tenemos en el país para garantizarle a todo mundo un libre acceso a las redes de gas, para la distribución del gas, por un lado.

CA: ¿Ente público o privado?

JBT: Este va a ser un ente público. Se van a crear dos empresas paraestatales.

CA: A ver tantito, ¿el Consejo Nacional de Energía es un ente público?

JBT: Es un ente público.

CA: En el que participan Cenagas...

JBT: Sí.

CA: ...que hará lo que tú dices, que es obviamente ente público.

JBT: Sí.

CA: ¿Qué más habrá?

JBT: Otro más es el Cenace, el Cenace es el Centro para el Despacho de la Energía Eléctrica, y será el operador de las redes nacionales de transmisión y de distribución de energía eléctrica, otra empresa paraestatal del estado mexicano.

Ahí hay una gran diferencia de lo que pasó con California, por ejemplo. Ahí es el Estado mexicano el responsable y el dueño de toda la infraestructura que le permita llevar la energía eléctrica y el gas a todos los lados del país, de tal manera que nadie pueda controlar eso, nadie puede controlar eso más que el Estado mexicano.

Es una gran diferencia, es un... te lo pongo por el otro lado con lo de Telmex, ¿por qué no pudo haber competencia en, en los teléfonos en México?

CA: ¿Por?

JBT: Porque todo mundo tenía que pasar por los cables de Telmex, que era el dueño de los cables de todo el país para llegar a tu domicilio.

Aquí eso no se va a dar porque será entonces el Estado mexicano quien controle todas las redes de transmisión y de distribución de energía eléctrica, y todos los sistemas de ductos de gas que sean, que lleguen a todas partes del país.

Podrá haber instalaciones privadas de una generación a un consumidor, pero sin que estén conectadas o vinculadas al resto de la red. Es entre uno y otro nada más.

Pero la red general de transmisión y distribución de energía eléctrica y de gas serán del Estado mexicano.

CA: ¿Ese órgano cómo se llamará? Cenegas es el primero...

JBT: Cenagas es para el gas...

CA: ¿Y el segundo?

JBT: ...y el Cenace es para la energía eléctrica.

CA: Cenace.

JBT: El Cenace hoy existe en la Comisión Federal de Electricidad. Es una dependencia, por así decir, de la Comisión Federal de Electricidad que se encarga de tomar la energía de todos los generadores y empiezan a tomar la energía más barata y la empiezan a echar a toda la red.

Nada más que el que hace toda la operación hoy, hasta la comercialización, es la Comisión Federal de Electricidad.

CA: Déjame detener, Juan Bueno Torio, a ver si te vamos entendiendo.

Entonces se crea... O sea, el tema es qué, qué diseño de regulación y de supervisión gubernamental y del Estado habrá para impedir que "vengan a comernos como pollitos"...

JBT: "El mandado", sí.

CA: ..."el mandado", eso es lo que estamos aquí abordando.

Existirá el Consejo Nacional de Energía, en el que participa Cenegas (sic), que ya lo describiste; Cenace, que ya describiste, ¿qué más habrá en el Consejo Nacional de Energía?

JBT: El secretario de, el secretario de Energía...

CA: ¿El secretario de Energía es la cabeza de...

JBT: Es la, es el coordinador.

CA: ...del Consejo?

JBT: Es el coordinador del Consejo en este sentido porque hemos tratado de hacer de cierta forma...

CA: ¿Jerárquicamente cómo funciona el secretario?

JBT: Pues van a estar iguales, nuestra idea es que estén iguales porque los dos reguladores no le van a reportar estructuralmente al secretario de Energía.

CA: ¿Y entonces?

JBT: Teóricamente al Presidente de la República.

CA: ¡Ah caray!

JBT: Teóricamente al Presidente de la República, así está diseñado el esquema.

CA: ¿Cenegas (sic) y Cenace le reportan al Presidente?

JBT: No. Cenagas y Cenace van a estar, son paraestatales, van a ser empresas, y le reportan a la Secretaría de energía.

La Comisión Reguladora de Energía y la Comisión Nacional de Hidrocarburos, que son los dos reguladores, esos no le reportan a la Secretaría de Energía, esos son coordinados constitucionalmente, así se les nombró, coordinados con el secretario de Energía para que conjuntamente trabajen los esquemas de regulación.

No vamos a tener una presión política sobre los reguladores, una presión del gobierno, por así decir, de la estructura del gobierno sobre los reguladores para tomar ciertas decisiones.

Y además, en la estructura organizacional de los reguladores se les están dando las funciones específicas, se les está dando capacidad de sanciones muy fuertes a los que violen la regulación, y se están estableciendo códigos y esquemas para evitar la cooptación de los reguladores.

CA: Bueno. A ver, déjame ir por partes, Juan Bueno Torio, porque son muchos elementos y te agradezco que lo describas de esta manera, para saber de qué estamos hablando, de qué va la entraña de lo que están aprobando.

Aquí nos quedamos con el Consejo Nacional de Energía, por lo que acabas de definir. ¿Algo le agregarías para explicar lo que es el Consejo Nacional de Energía?

JBT: Participan los dos subsecretarios también y está participando... se invitará a participar al Centro Nacional de Investigaciones Eléctricas, etcétera, para que sea un organismo que puede establecer pues la coordinación de todo el sector energético.

CA: Déjame ir a otro punto, y trataré de explicarlo de esta manera, retomando lo que nos dijo Alberto Montoya, un especialista y académicos de la Ibero y de asuntos estratégicos, con quien conversamos esta semana en CNN.

Él es totalmente crítico de la reforma, le llama contrarreforma, dice: "A ver, dónde va a estar la fuerza -lo interpreto- dónde va a estar la fuerza, la capacidad real del gobierno y del Estado mexicano para saber en realidad lo que sacan, cuánto les cuesta sacarlo y decir: "Si podemos hoy vender un barril de petróleo en 100 dólares, ¿no?, digámoslo así, y nos cuesta 22-20, tenemos 80 dólares por barril de ganancia o de utilidad.

Sabemos que nos cuesta 22, si le damos a las transnacionales y a estos gigantes esta posibilidad de que lo hagan ellos, nos van a decir que no les cuesta 22, sino les va a costar muchísimo porque usarán instalaciones de magnesio y tecnologías enormes, y entonces nos dirán que les cuesta sacarlo más.

¿En dónde está la real capacidad, real capacidad del Gobierno mexicano de saber cuánto cuesta sacar algo y cuál es la real ganancia y que te reporten las transnacionales de a de veras?

JBT: Sin duda son sistemas de medición que se tendrán que poner a boca de pozo en cada producción... en cada estructura de producción que tengamos en cualquier parte del país.

En el caso de los costos, el promedio que dice...

CA: Montoya.

JBT: Montoya, pues sí, es 22 dólares, lo que estamos teniendo ahorita en Petróleos Mexicanos.

Hay costos muy bajos como la parte de Cantarell, que empezó con 6.50 el barril, ahora lo tenemos cómo en 10 o 12 dólares el costo de producción, porque ya está siendo más difícil sacar el petróleo ahí.

Eso es parte de lo que estamos cambiando del régimen fiscal de Pemex para qué le quede a Pemex en poco más de recursos y no siga exprimiéndosele como hasta ahora.

En el caso de... hay varios conceptos...

CA: Déjame hacer una pausa, déjame Juan Bueno Torio, porque vas a entrar a explicar cómo es que le van a hacer para que nos digan la verdadera historia de lo que sacan y de las utilidades que obtiene.

Déjame hacer una pausa y nos dices qué piensan hacer.

JBT: Sí. Correcto.

PAUSA

CA: Regresamos, Juan Bueno Torio, en esta conversación contigo esta mañana, con el asunto que ibas a empezar explicar a la pregunta de cómo le va a hacer el gobierno y el Estado mexicano para saber de verdad que le están contando lo que sacan del petróleo, lo que obtienen de ganancias, lo que representa precisamente los reportes que las trasnacionales y los nacionales también le digan a la autoridad, y nosotros sepamos cuánto de eso nos tocaría, una vez que se va a repartir la ganancia y la utilidad, en función de que se le da paso a inversionistas nacionales y extranjeros para producir petróleo, gas natural y explotar la industria energética.

Te quedaste solamente diciendo que pues "sí, ahí a boca de pozo vamos viendo y midiendo". Dinos con precisión, o la mayor precisión posible que puedas, parar la radio, exactamente cómo le va a hacer.

JBT: Pues mira, como se lace ahorita, ¿cómo mides la próxima Petróleos Mexicanos?

CA: No sé.

JBT: Pues hay sistemas de medición a boca de pozo en las plataformas, en donde son sistemas sofisticados vinculados al satélite, y de alguna manera hay pruebas de la veracidad de esa información, porque también a Pemex hay que cuidarlo.

Lo operan personas, y en otros tiempos se decía que se producía petróleo y hasta por barcos enteros se vendía el petróleo sin pasar por las finanzas de Pemex.

CA: ¿Hablas en pasado?

JBT: En pasado.

CA: ¿Muy pasado?

JBT: Sí. Porque ahora, los sistemas de producción, o sistemas de medición son más efectivos, más eficientes.

Y, por el otro lado, todas las empresas están sujetas las legislaciones en sus propios países ya legislaciones de los mercados de valores, en donde tiene que estar haciendo sus propios reportes.

Hemos visto cómo empresas que han falseado sus reportes, y que han engañado al sistema, a los mercados, o a las bolsas de valores, etcétera, cuando les descubren estas asimetrías en determinados temas son sancionados con multas enormes.

CA: ¿Por ejemplo? ¿Te acuerdas de algún caso?

JBT: Sí. Exxon Móvil ya fue alguna vez sancionado por un tema de éstos; Enron, inclusive con el tema de energía eléctrica, hasta cerró la empresa por la cantidad de sanciones que le pusieron por estar falseando información hacia sus accionistas o a hacia el público inversionista.

CA: Pero fíjate todo lo que tuvo que pasar para que ocurriera, Enron y Exxon en un sistema, es el tema, un sistema como el de Estados Unidos, que es híper eficiente, hipe riguroso, híper lo demás. ¿México está a esa altura?

JBT: Tenemos que ponernos a esa altura.

CA: ¿Pero está?

JBT: Hoy no.

CA: ¿Y vamos a estar?

JBT: Vamos a estar. Pues es el reto.

CA: ¿Cómo nos garantizan...

JBT: Por el hecho de no tener las cosas, hoy no podemos ir avanzando.

Por ejemplo, la Comisión Nacional de Hidrocarburos, que es quien va a firmar los contratos con las empresas después de hacer las licitaciones, hoy tienen muy poco personal.

¿Qué tiene que hacer? ¿Por qué tiene poco personal? Pues porque tiene poco presupuesto y porque solamente estaba regulando ciertas actividades de Petróleos Mexicanos.

Hoy se le transforma a la Comisión Nacional de Hidrocarburos en un regulador y se pretende que sea un regulador fuerte que pueda supervisar todo eso, y tendrá que contratar personal, y tendrá que contratar sistemas de verificación de la producción, y tendrá que hacer lo que tendrá que hacer para garantizarnos a los mexicanos que la producción que saquen los particulares va a ser considerada totalmente para el proceso que tenemos establecido para recuperar la renta petrolera.

CA: Pero fíjate, Juan, tú dices: "Tendrá que", porque no lo tenemos. ¿Y qué va a pasar primero, que ya abriste sin tener eso? ¿Y no es un riesgo enorme abrir sin tener esos recursos?

JBT: Considero que no porque primero, ya ahorita establecimos la legislación y esto iniciará las primeras licitaciones tal vez en 2015, hacia mediados de 2015, y vamos a empezar a lo mejor con algunos pozos maduros que no le interesan a Pemex, y empezará entonces a tomar capacidad y experiencia el personal que entre en Comisión Nacional de Hidrocarburos de menos a más.

Vamos a suponer y vamos a ponernos en el tema de que ya vamos a una explotación en aguas profundas, que es lo más difícil que nos va a tocar de verificar y todo eso.

La primera producción de aguas profundas, después de todo este proceso, va a empezar a salir de dentro de ocho a 10 años, la primera producción de aguas profundas derivadas de estas reforma, dentro de ocho o 10 años.

Entonces, tenemos tiempo suficiente para poder ir armando ese entramado de controles y verificaciones y de todo, que vaya tomando la experiencia la Comisión Nacional de Hidrocarburos, el Fondo Mexicano del Petróleo, que va a ser quien revisa toda la operación contable de estas operaciones y la Secretaría de Hacienda, que será quien verifique que todo es o esté correcto. Tenemos una buena red.

CA: Una pausa y regresamos para que nos expliques mejor qué cosa es esto del Fondo Mexicano del Petróleo. Un tema y otro, que adelantó, las reservas. ¿Las reservas son suyas? ¿Son nuestras? ¿Son de los dos? Volvemos.

PAUSA

CA: Regresamos con Juan Bueno Torio, en esta conversación con el diputado panista en la defensa de los dictámenes y de la reforma petrolera y energética en México.

Bueno, el asunto que quedó pendiente hace unos momentos tiene que ver con las reservas, con varias cosas, me quedó un hilito ahí final de varias cosas, pero uno tiene que ver con las reservas.

Tú hablaste hace ratito de Enron y de Exxon respecto a falsear información y reportes, y te conduces hacia el tema de los grandes circuitos internacionales…

JBT: Siemens.

CA: Donde hay supervisores internacionales, tú dices: “Bueno, los ojos internacionales ayudarán a que no nos vean la cara”.

JBT: Pero nosotros tenemos qué hacer lo propio, no podemos descansar...

CA: No, bueno, imagínate…

JBT: Tenemos qué hacer lo propio.

CA: Este es un tema fundamental, ¿qué tan fuerte va a ser México para poder observar, supervisar, regular a los gigantes? Esa es la interrogante abierta.

Pero bueno, a donde voy es a lo siguiente: Los reportes y las informaciones que en estos circuitos internacionales dan las trasnacionales y los grandes inversionistas, pues van de la mano no sólo de decir con claridad lo que sacan y lo que ganan, sino las proyecciones que tienen, y ahí es en donde entra un tema que es muy controvertido: el asunto de las reservas.

¿De quién son las reservas? Porque si Exxon o si Shell, o si quien sea va y le informa a la autoridad en Estados Unidos correspondiente, o a sus inversionistas, que tiene un proyecto en México, que logró un contrato, que ganó la licitación o lo que fuera, y entonces este proyecto involucra las reservas y las registra como parte de lo que está anunciando de lo que es el proyecto financiero de un gigante, o de una empresa, y ahí aparecen las reservas como si fueran, pregunto: ¿Parte de su activo? ¿Cómo se debe identificar la utilización de la información respecto a las reservas cuando se está diseñando un plan de negocios? Por eso digo, las reservas las apuntan ellos para ellos en sus informes.

JBT: No las pueden apuntar ellos...

CA: ¿Cómo las apuntan?

JBT: Está establecido claramente en la Constitución, en la reforma constitucional, que no pueden contabilizar ellos las reservas de lo que posiblemente puedan extraer del subsuelo en México.

CA: Y qué sí pueden hacer.

JBT: Y también queda establecido en la ley secundaria lo mismo, y establece la ley secundaria que en los contratos que firme la Comisión Nacional de Hidrocarburos, las empresas con quienes contrate no podrán registrar reservas en su favor dentro de sus activos. ¿Qué es lo que sí pueden registrar?

CA: Venga.

JBT: La utilidad que vayan a obtener de la operación de ese contrato, eso sí lo pueden registrar.

CA: ¿Una utilidad calculada por la reservas que existen?

JBT: No, la utilidad va calculada por los costos de producción que van a tener ellos, por un lado, más lo que es el valor de la renta petrolera en favor del Estado mexicano, y luego la utilidad que considere esa operación y ese contrato.

Ellos van a tener, sus utilidades serán derivadas de la operación que tengan o de la eficiencia que ellos tengan en sus propios costos, para recuperación de costos.

Hay en el paquete, que vamos a discutir posiblemente viernes o sábado, es la Ley de Ingresos sobre Hidrocarburos, ahí se establecen los cuatro mecanismos como se puede contratar, como van a poder contratar a estas empresas. Y se establece claramente, en la parte en donde el Estado mexicano le revisa los costos a las empresas, todo lo que pueden calcular dentro de los costos y todo lo que no pueden calcular dentro de los costos, por ejemplo, ahí no me acuerdo exactamente de todo, pero son 19 partidas dentro del articulado de costos que no le pueden cargar al proceso.

CA: Por ejemplo.

JBT: Por ejemplo el costo de la ocupación superficial de la tierra, por decir, eso no se lo puedes cargar a los costos que van a impactar en la renta petrolera. ¿Me explico? Hay transferencias de tecnologías, está regulada la transferencia de tecnología para calcular los costos, o.

O sea, hay un diseño muy completo para que a la hora de revisar los costos de las empresas, sea muy específico...

CA: Porque ahí se pueden servir con la cuchara grande, ahí es una de las principales preocupaciones, o sea, si la empresa te va a decir a ti gobierno: “Fíjate que me costó todo esto y me costó porque puse fierros, tubos, lo que sea, tecnología, etcétera”, pues mucha de esa decisión, de tomar estas compras u otras depende, por supuesto, de la empresa ¿y tú tienes que creerle?

JBT: En buena parte de eso también te lo va a dar la licitación, la licitación… ¿a quién le va a asignar el Estado mexicano en un contrato de producción o de utilidad compartida, en donde impactan los costos, por ejemplo? Pues al que menos costos le ofrezca al Estado mexicano por explotación, entonces ya desde salida habrá una medida en que las empresas van a decir: “No, pues yo exploto ese yacimiento con 22 dólares de costo”, y otro dirá: “Pues yo con 19” y otro dirá: “Yo con 24”, y además se traerá a valor presente las inversiones que vayan hacer, que es otra de las variables para decidir quién se lleva un contrato, las inversiones que vayan a hacer las empresas en el tiempo y traídas a valor presente.

Eso va a dar la pauta para ver a quién le asignan un contrato, pero después de eso, ya una vez que empiece a salir el petróleo, que ya se midió en la boca del pozo, entonces el petróleo es de la nación, las reservas las contabiliza la nación y la contraprestación por el pago de esos servicios o de esa actividad de producción la hace el Fondo Mexicano del Petróleo a la empresa.

CA: Hacemos una pausa y de ese nos ibas a hablar.

JBT: Sí.

PAUSA

CA: Regresamos con Juan Bueno Torio, diputado y legislador que está este momento, junto con los otros legisladores, discutiendo y aprobando dictámenes. ¿Se aprobó el segundo?

JBT: Ayer aprobamos el segundo, Ley de Industria Eléctrica.

CA: El de industria eléctrica. Bueno, explicarnos ¿qué cosa es el Fondo Mexicano del Petróleo y qué se supone va hacer ahí?

JBT: El Fondo Mexicano del Petróleo es un nuevo organismo que formamos, ese sí es autónomo, constitucionalmente hablando, y es la estancia del Estado mexicano que va a recibir todos los recursos de la petrolera, y va a distribuir, por así decir, conforme vayan llegando los recursos petroleros.

Desde la Constitución se establece, para no dejar al Estado mexicano sin los dineros del petróleo, que hasta 4.7 por ciento del Producto Interno Bruto que ingrese por renta petrolera se le transfiere a la Secretaría de Hacienda, para que realice o para que se distribuya el dinero del petróleo en parte del presupuesto, le cae a estados, y a municipios, y a la propia federación.

Eso equivale a que este año fue alrededor de 850 mil millones de pesos, es decir, los primeros 850 mil millones de pesos que le caigan al Fondo Mexicano del Petróleo por razón de la renta petrolera, se van a la Secretaría de Energía.

A partir de ahí, lo que empiece a sobrar, lo que empiece a derramar, como decimos, primero va a constituir un fondo de inversión estilo Noruega, por el monto de 3 por ciento del Producto Interno Bruto, que equivale a cerca de 500 mil millones de pesos.

Una vez que acumulemos ese 3 por ciento del Producto Interno Bruto, lo que siga sobrando, 40 por ciento se sigue invirtiendo a largo plazo en una inversión financiera de largo plazo dentro de este 3 por ciento del PIB, es 40 por ciento, luego un 30 por ciento se va a poder invertir en actividades productivas o de infraestructura productiva para el país.

De hecho el fondo puede destinar parte de ese dinero a que el Estado mexicano se asocie con las empresas petroleras que vienen a explorar aquí a nuestro país también, al estilo del fondo noruego.

Y después, en esa misma distribución de recursos, el 10 por ciento va para realizar actividades de investigación y desarrollo tecnológico; el otro 10 por ciento va para becas, particularmente becas universitarias, con énfasis en maestrías y doctorados, y el otro 10 por ciento va para pensiones. Eso está establecido desde la Constitución.

Entonces vamos a poner dinero del petróleo en desarrollo humano, capacitación, formación de gente a través de maestrías y doctorados, y vamos a poner parte del dinero del petróleo en fortalecer el sistema de pensiones del país.

Ese es otro de los elementos importantes que vincula en cierta medida al petróleo con resolver el problema de pensiones no sólo de los petroleros y de la CFE, sino de todo el país, porque en todo el país tenemos un tema de pensiones serio que tenemos que resolver en el tiempo.

CA: Y en el camino nos sorprendieron con que hablando de pensiones, están pensando o dispuestos a convertir en deuda pública el enorme volumen de deuda, o volumen de pasivos de la Comisión Federal de Electricidad y de Petróleos Mexicanos.

Convertir en deuda pública, cosa que nos recuerda al Fobaproa, cosa que nos recuerda que se quiere tapar una circunstancia, resolver de un plumazo para los próximos años ese inmenso peso que tiene Pemex y la Comisión Federal de Electricidad sin haber hecho nada respecto a explicar, por ejemplo: ¿Cómo es que se llegó tener ese pasivo gigantesco? ¿Cómo es que se dejó sin fondear, o si se fondeó dónde quedó el dinero? Y cómo es que se revisa la sociedad mexicana: "Ahora tienes que pagar de esta manera como deuda pública una cosa de este tamaño", sin darle a la sociedad mexicana ni explicaciones, ni ningún elemento de investigaciones básicas de qué pasó con ese dinero, de las grandes historias conocidas y supuestas de Petróleos Mexicanos y su sindicato en materia de corrupción. ¿Cómo le dicen a la sociedad mexicana "págale"?

JBT: Bueno, una acotación. En esta propuesta no se está planteando que el Estado absorba toda o esa enorme deuda que tiene Pemex en su sistema de pensiones, o CFE en su sistema de pensiones; se está planteando que el apoyo que haga el Estado mexicano va en correspondencia con el esfuerzo que haga el sindicato, los sindicatos y la empresa en reducir en el futuro esa carga financiera que tendrá el sistema de pensiones.

¿Por qué? Nosotros consideramos que es importante darle un apoyo, y que el Estado asuma esa parte para darle a Petróleo Mexicanos mayor viabilidad económica y que tenga la capacidad de competir, de salir al mercado con un balance, una estructura financiera más competitiva, que no impacte en el costo de su deuda, cuando salga a los mercados a buscar deuda para hacer sus operaciones.

CA: O que le sea más atractivo a las trasnacionales para asociarse.

JBT: No, es que no se pueden asociar las trasnacionales con Pemex, en Pemex, eso está prohibido...

CA: ¿No hay proyectos compartidos?

JBT: Puede haber, ahí voy.

CA: Pues una asociación de facto, si Pemex y las trasnacionales trabajan juntan de alguna manera...

JBT: No, son dos temas diferentes: una cosa es que capital de las empresas privadas entre en la estructura privada de capital de Pemex, esa es una cosa, eso no se va a poder, eso no va a suceder, no hay manera, Pemex todavía no puede emitir capital para privados.

CA: Bueno, así no, no compras Pemex, digamos. ¿Pero qué sí haces?

JBT: ¿Qué si va a poder hacer Pemex con Shell por ejemplo? Lo que ya hace ahorita en Deer Park, en Houston. Shell y Pemex se asociaron como empresas y constituyeron una nueva empresa que se llama Deer Park y ahí tienen una refinería en Houston para vendernos gasolina a México con el crudo que producimos en México, una aberración y una... eso debía hacer aquí en México. Bueno, eso lo va a poder hacer Pemex.

Pemex va a poder con Chevron y decirle: "Oye Chevron, nos juntamos para ir a una licitación para el pozo x en aguas profundas de México, y vamos a juntar nuestras capacidades para constituir un nuevo consorcio que vaya por un pozo en México, o en Venezuela, o en el Mar del Norte, o en el Mar de Noruega, que vayan juntos a explorar y explotar".

Porque Pemex tiene mucho que aportar en una sociedad, por el desarrollo tecnológico que ha tenido Pemex en aguas someras en la Sonda de Campeche.

Pemex ha desarrollado tecnología importantísima con ese campo que es el tercero o cuarto más grande del mundo, y esas capacidades que tiene Pemex, y ese conocimiento que tiene Pemex debe de aprovecharlo para asociarse con terceras empresas, otras empresas.

Ahora, ¿cómo presentas a Pemex con un posible socio para ir a otros lados en el mundo, o aquí mismo en México, con una estructura financiera débil?

CA: Me estás dando la razón, si yo venía de eso. Te dije: lo de absorber la deuda de Pemex es para hacer a Pemex más apetitosa e ir junto con trasnacionales...

JBT: Para hacer a Pemex más sólida, más que apetitosa.

CA: Por eso, pero la razón fundamental de rescatar a Pemex en ese sentido es para que sea apetitosa.

JBT: No, es que Pemex no puede ser apetitosa porque no van a invertir en su capital, no va a tener...

CA: No para comprarla, lo entiendo, pero para ir juntos en proyectos compartidos.

JBT: Va a ser una empresa más sólida con quien asociarse.

CA: Bueno a ver, digamos que lo dejamos hasta ahí, esa parte. Pero a ver, contéstame Juan sobre esta otra parte: los políticos, el Congreso, el gobierno, ¿qué le da a la sociedad mexicana también de explicaciones de cómo llegamos a ese volumen de deuda y por qué no hay señal alguna de que se pueda investigar alguna de las historias conocidas del Sindicato Petrolero, de la riqueza, de lo que los periódicos y medios han divulgado en los últimos años? De eso no se ve nada, Juan.

JBT: Hay que también diferenciar esto: una cosa es el sistema de pensiones de los trabajadores de Pemex.

CA: Que son trabajadores respetables y sus derechos también, ese es un tema; otra cosa es...

JBT: Estamos hablando de trabajadores, por ejemplo, sindicalizados hay cerca de 120 mil en activo ahorita y de confianza hay como 30 mil, de esa parte sí hay una crema y nata de la estructura importante de Petróleos Mexicanos, de la parte no sindicalizada, de confianza, que tienen salarios y todo, prestaciones muy importantes, muy onerosas, por así decir, para la empresa, porque es de lo que se ha hablado.

Sin embargo, en el grueso de los trabajadores de Pemex hay trabajadores que ganan siete mil pesos, nueve mil...

CA: Pero no es contra ellos.

JBT: A esos trabajadores que ganan 30 mil, 40 mil pesos mensuales, hay que resolver el problema de sus pensiones para que en el futuro no las pierdan.

CA: Estamos de acuerdo que sus derechos son sus derechos, aquí estamos hablando de cómo llegamos a esta cifra.

JBT: ¿Cómo llegamos ahí? Pues es un contrato colectivo de trabajo que viene desde hace más de 70 años, y cada dos años se revisan condiciones del contrato, y cada dos años el sindicato y los trabajadores han ido ganando cosas, de tal suerte que hoy ese sistema de pensiones que tienen Pemex ya es demasiado oneroso para la empresa, de tal suerte que la empresa ya no va a poder con él.

Decía un compañero en el debate: "Hace diez años había 200 mil millones de pesos de pasivo laboral en Pemex, hoy tenemos un billón 200 mil", sí, pero eso ha crecido por la razón de cómo está estructurado el contrato y la bola de nieve que ha significado esto.

CA: Juan Bueno Torio, se pone en este tema en la ley que prácticamente se condiciona que el gobierno asumiría una parte de estos enormes pasivos, no lo dice así pero se entiende, siempre y cuando haya modificaciones al contrato colectivo de trabajo.

JBT: Al contrato colectivo de trabajo y al sistema de pensiones.

CA: Y los trabajadores y los que saben del tema dicen: "¿Qué, qué qué? ¿De una ley secundaria piensan modificar un contrato colectivo entre una empresa y un sindicato?" El artículo 123 queda aquí un poco alterado, pero aquí la pregunta es, independientemente de las maneras o de los modos con el Sindicato Petrolero, ¿qué debería ocurrir con este actual contrato colectivo de la Comisión Federal de Electricidad y de Petróleos Mexicanos?

Después de la pausa nos dices.

PAUSA

CA: Entramos en la parte final, Juan Bueno Torio.

Según tú, legislador del PAN y parte de esta discusión y diseño de los dictámenes que se están procesando en el Congreso y en la Cámara de Diputados en estas horas y días, ¿qué debería cambiarse del contrato colectivo de Petróleos Mexicanos y de la Comisión Federal de Electricidad, una vez que la ley está diciendo o va a decir que el gobierno absorberá una parte de los pasivos inmensos, laborales, la parte que vaya a ser, que está por verse, siempre y cuando, sí siempre y cuando se cambie el contrato colectivo?

Lo digan de la manera en que lo digan, esa es la esencia, es un condicionante al sindicato, a Pemex, de que si se quiere absorber esa parte del pasivo, entonces deben cambiar ¿qué, según tú?

JBT: Lo que dice el artículo tercero transitorio de la Ley de Presupuesto: adecuarse al sistema de cuentas individuales dentro del Sistema de Ahorro para el Retiro.

CA: ¿Para todos?

JBT: Las nuevas contrataciones, y hacer un proceso de adecuación también, o de homologación con el resto de los sistemas de pensiones del país, de subir la edad de jubilación de la que tienen hoy a 65 años de edad.

CA: ¿Cual tienen hoy?

JBT: Hoy tienen 55 años de edad para la jubilación después de 30 años de servicio en la empresa.

Entonces la idea es homologarlo con lo que se hizo como lo del ISSSTE, que poco a poco se fue subiendo el umbral para que en el año del 2029 ya los del ISSSTE se jubilen con 65 años de edad, de tal manera de no afectar el derecho de los actuales activos.

Pero de las nuevas contrataciones, ya las nuevas contrataciones entrarían con sistema de cuenta individualizada dentro del Sistema de Ahorro para el Retiro, y ya establecida una jubilación a partir de los 65 años de edad después de 30 años de servicio. Eso es lo que dice el artículo.

Y yo creo que éste es un elemento que tanto Pemex como el sindicato deben asumir por el bien de la empresa, porque si bien el sindicato tiene la responsabilidad fundamental de cuidar las condiciones de trabajo de sus trabajadores, los mejores salarios, etcétera, también tiene la obligación de cuidar a la empresa, que es la fuente del empleo, y que en esa simbiosis los dos tienen que hacer algún acuerdo...

CA: Si el sindicato dice no, si el sindicato dice: “Con la pena, nosotros no podemos aceptar que desde una ley federal se nos presione…

JBT: O condicione.

CA: o condicione a cambio de que cambiemos el contrato colectivo entonces absorbe el pasivo”. ¿Si el sindicato dice “no”?

JBT: Pues muy respetable la decisión del sindicato, no hay apoyo al sistema de pensiones de Pemex.

CA: ¿O sea?

JBT: Pemex le va a seguir creciendo su bola de nieve dentro del sistema de pensiones y puede llegar un día en que Pemex no pueda pagar su sistema de pensiones, y entonces ese es un escenario que no queremos.

Por eso se arregló el sistema de pensiones de todos los trabajadores del sector privado afiliados al IMSS, ya se arregló el sistema de pensiones de la CFE en un tiempo, una buena parte, le falta un ajustito; ya se arregló el sistema de pensiones del ISSSTE, en el 2007; el de los trabajadores del Seguro Social también ya se arregló ese sistema de pensiones, faltaría el de Pemex, de las universidades del país y de los sistemas de pensiones de los estados.

Vamos evolucionando poco a poco para que no nos pase lo que Francia, España e Italia, que por sus sistemas de pensiones se han visto muy presionadas sus finanzas públicas.

CA: Juan Bueno Torio, el tema de la corrupción. Tú dices que vamos a estar preparados con sistemas de medición y de supervisión,. y que los órganos del Estado no van a ser diseñados como se pensó originalmente sino con esta figura colegiada del Consejo Nacional de Energía, y que va a tenerse la instrumentación institucional y gubernamental suficiente para que no se den informaciones falseadas y que se time a la nación.

JBT: Vigilancia, etcétera.

CA: ¿Qué me dices respecto a los contratos, qué me dices respecto a cómo se van a decidir las licitaciones? Qué garantías tiene México de que teniendo tan poco petróleo, porque tú coincidías hace momento en el pausa con el dato que yo te daba tomado de lo que nos dijo Alberto Montoya, en CNN, de que a México le quedan hoy por hoy diez años de petróleo, que es nada.

JBT: Es nada.

CA: Ese es un tema principal y eso debía ser el eje de la discusión del si sí o si no abrir como se ha abierto.

A México le quedan 10 años de petróleo si no pasa algo extraordinario en el camino, pero si tenemos 10 años de petróleo, y le abrimos a las transnacionales, y no están los órganos reguladores apropiados, ni los sistemas anticorrupción eficientes, de a de veras, en un país con enormes deficiencias en la materia como es México, vamos a citar de nuevo al señor Brown: "Nos van a comer vivos".

JBT: Se ha diseñado un sistema de licitaciones, de tal manera que sea absolutamente transparente y darle opción a todos los concursantes de que conozcan la información toda a detalle, sin la interpretación que ya Pemex hizo de esa información, o sea, la interpretación se la va a guardar la Comisión Nacional de Hidrocarburos, que ya hizo Pemex, ya ellos podrán conocer los estudios de sísmica y todo lo que puedan ellos investigar por su cuenta de las zonas a explorar o producir, y vendrán con sus licitaciones, las licitaciones serán públicas, vía electrónica...

CA: ... Eso pasa Juan.

JBT: Ya pasa. Son públicas, televisadas y en ese momento.

CA: ¿Televisadas?

JBT: Van a tener que ser televisadas...

CA: A ver, el Canal del Congreso, el Canal 2, ¿quién las va a pasar?

JBT: No sé, pero se tendrá que televisar...

CA: Abierta la señal.

JBT: Tendrá la Comisión Nacional de Hidrocarburos, tendrá una señal propia de donde estén los interesados viendo el proceso de la licitación, como sucede en Brasil, así lo hacen en Brasil y de ahí lo copiamos, no vamos a decir que estamos inventando el agua.

CA: Le copiamos a Brasil la manera en que convoca a las licitaciones, le copiamos a Brasil la manera en que se exhiben públicamente las licitaciones.

JBT: Sí, y a Noruega también le copiamos su buena parte del sistema.

CA: ¿Qué le copiamos a Noruega?

JBT: Por ejemplo, el Fondo Mexicano del Petróleo y la forma de cómo controla la renta petrolera.

CA: ¿Cuál es la preocupación principal, Juan? Bueno, para cerrar, la renta petrolera.

¿Cómo garantizar el país que no van a venir a comerse los 10 años de petróleo en cinco, o se lo van a llevar todo?

JBT: A ver, Carmen, el tema es que como bien dices, tenemos 10 años de reservas de petróleo para la operación del país, Pemex está haciendo su mejor esfuerzo, pero hoy se le está cayendo la producción de Pemex, tenemos un esquema o una plataforma planteada de producción de dos millones 580 mil barriles diarios y andamos en dos millones 380 mil barriles diarios en este mes o el mes pasado.

Entonces sí necesitamos que alguien ayude a Pemex y al país a explotar nuestras grandes reservas que tenemos en aguas profundas para poner ese petróleo y esas reservas en el contexto de que son reservas de la nación para explotarse en los siguientes años.

CA: La renta petrolera, ¿qué cosa es eso?

JBT: El valor del petróleo que vamos a extraer del subsuelo de la nación.

CA: Dicen que lavan optimizar, a incrementar.

JBT: Maximizar su valor y monetizar su valor.

CA: Es decir, sacar más petróleo para tener más renta petrolera.

JBT: Sacar más petróleo de donde nunca hemos sacado, de aguas profundas del Golfo de México. En aguas profundas del Golfo de México del lado de los Estados Unidos ya hay miles de pozos en producción tanto de gas como de crudo; de nuestro lado tenemos seis o diez, últimamente, que ya Pemex está desarrollando, ahí tenemos una gran reserva del país, y por eso que estamos planteando esta reforma para que empresas que tienen la tecnología, capital y las capaces para poder desarrollarlo, lo desarrollen en beneficio del país. Y Pemex va también a estar dentro de ese mismo proceso.

El petróleo fácil en México ya se nos acabó, mismo Cantarell que era un yacimiento enorme de 2.2 millones de barriles diarios, ya anda ahorita, si mal no recuerdo, en 500 mil.

CA: A ver, una parte muy importante: actualmente, como ya dijimos y tú dijiste, y dijo Montoya, 22 dólares nos cuesta sacar petróleo, un barril de petróleo para que lo vendamos en cien, éste es el mundo dorado de nuestra realidad cuando México, por México mismo saca y gana 80. Ahora podrá venir quién sea y sacar en 22, en 25, en 18, o en lo que salga y llevarse un pedazo de esa utilidad, renta.

JBT: La empresa que venga a hacer el trabajo se va a llevar un pedazo, se va a llevar una utilidad por el trabajo que venga hacer.

CA: ¿Y qué pedazo se lleva?

JBT: El que se determinen el proceso de la licitación.

CA: ¿Es contrato por contrato depende, es casuístico?

JBT: Es contrato por contrato....

CA: ¿Dime un caso tipo, un ejemplo que puedas decir, que pueda ilustrar?

JBT: Un ejemplo clásico es: se licita un bloque, por decir, de 10 mil kilómetros cuadrados en el mar, viene una empresa y perforar su primer pozo y resulta que le sale seco y le costó 200 millones de dólares, y viene otro y le costo 150 millones, y viene otro y ya le produce y tiene una producción estimada muy buena.

Entonces viene y la propia autoridad le va a decir: bueno, ese pozo que produce tiene tal reserva, ya se identificó, tiene tal reserva, puede sacarle, por decir, 15 mil barriles diarios de petróleo nada más para mantener la estabilidad, para no depredar el pozo, para cuidar la estructura geológica, etcétera. Y ya empieza a producir.

Se le va a permitir a la empresa que dentro de ese bloque que licitó pueda deducir como costo los pozos en los que falló, pero solamente dentro de esa área.

CA: A ver, a ver.

JBT: Va a ser un costo de inversión que va a poder deducir como costos.

CA: O sea, si yo Shell tengo autorización, digámoslo así, para explorar en un perímetro x, hago un hoyo aquí, un hoyo acá y hasta el tercero le atiné. ¿Me deduces las dos exploraciones previas?

JBT: Dentro de ese perímetro se le puede deducir. Es pérdida, es una pérdida que tiene.

CA: Y la asume, la pérdida la asume el fisco.

JBT: Sí, hoy lo asume igual el fisco.

CA: Pero para Pemex.

JBT: Si Pemex falla se traga todo.

CA: Sí, pero es Pemex.

JBT: Lo puede deducir de sus utilidades como costo, y eso entra en el proceso del pago del Impuesto sobre la Renta.

Una parte muy importante que hay que decir es que todas esas empresas tienen que constituirse bajo las leyes mexicanas y bajo el Registro Federal de Causantes mexicano.

CA: Y sobre las leyes del TLC.

JBT: Sí.

CA: También.

JBT: Hay protección recíproca de inversiones, etc.

CA: Los componentes nacionales es un tema que nos quedó pendiente.

JBT: También es un tema muy importante que se introdujo.

CA: Y el fracking, y los ejidatarios, y un montón de cosas.

JBT: Hay muchos temas en el ambiente que hay que resolver.

CA: Pero se nos acabó el tiempo.

JBT: Lamentablemente.

CA: Pero seguiremos hablando, porque por mil razones éste debería ser el tema principal de debate en México, por supuesto siendo lo que es, siendo lo que representa. Tú en la defensa de una reforma con estas características.

JBT: En la que creo.

CA: Déjame cerrar, Juan Bueno Torio. Pues si no creyeras, estarías perdido.

Pero a ver, está bueno ese último comentario para cerrar, y permíteme retomar un hilo de lo conversamos fuera del aire en el corte.

Yo te pregunté y te lo pregunto ahora al aire: ¿Tienes inquietud, preocupación en tu fuero interno, en tu conciencia, de que nos podemos equivocar, de que puede haber aquí una decisión de este tamaño y que México no sea capaz de enfrentar, como dices que va a enfrentar, el conjunto de dilemas derivados de esta reforma?

¿Tienes en tu conciencia una preocupación de ese tamaño?

JBT: Sí, siempre que tomas una decisión existen riesgos en un sentido o en otro, lo peor es no tomar ninguna decisión por el riesgo a equivocarte. Si actúa uno así, entonces no avanzaría la humanidad.

Finalmente yo estoy convencido de que lo que estamos haciendo es bueno para el país. Reconozco y en mi interior, como bien dices, puede haber cosas que no estamos viendo, pero éste es un sistema dinámico, y en la medida en que podamos identificar errores, hay que corregirlos, no es infalible lo que estamos haciendo.

CA: Estoy de acuerdo que cuando uno toma una decisión complicada lleva un rango de riesgo que uno debe calcular porque están tomando una decisión verdaderamente trascendente. ¿De qué tamaño es ese rango de riesgo, según tu valoración?

JBT: Yo creo que estaremos corriendo un riesgo de un 15 o 20 por ciento derivado de todo el entramado institucional que hemos construido en todas las leyes que impactan esta reforma.

Si lo vemos aisladamente cada tema, entonces sí dices: "Por todos lados nos está agujereando". Pero no, yo estoy convencido de que esta reforma es muy completa, tomamos experiencias de buena parte del mundo, tomamos, conocimos los fracasos de muchas reformas y tratamos de poner en la ley y en el propio modelo todos los elementos que pudieran atajar lo conocido de fracaso hasta este momento.

Siempre esto evoluciona y desde luego siempre hay riesgo. Yo te puedo decir que sí, a lo mejor se nos está pelando algo entre un 10, un 15 por ciento, puede ser, pero cuando empiece a funcionar en nuestra realidad en México, tendremos que estar alertas para que las instituciones hagan propuestas para modificar la legislación e ir corrigiendo lo que de hoy de salida estamos planteando que pueda suceder dentro de ocho o diez años.

CA: Nos vamos. Juan Bueno Torio, te agradezco tu tiempo para venir a este programa a defender esta reforma energética y petrolera y sus dictámenes que se están procesando en el Congreso mexicano en la Cámara de Diputados. ¿A qué hora regresan los diputados?

JBT: A las 12:00 del día iniciamos hoy otra vez.

CA: A las 12:00 del día se retoma esta discusión y los dictámenes correspondientes.

Gracias por darnos este tiempo y escuchar, permitir escuchar tu defensa de esta reforma energética y petrolera.

Gracias, Juan, por estar aquí.

JBT: Al contrario, gracias Carmen por permitirme a través de tu programa compartir esta información que es también muy útil para quienes nos escuchan.

CA: Estamos al habla, Juan.

Gracias a ti. Duración 57´48´´, ys/m.