Oscar Mario Beteta (OMB), conductor: En el estudio me da mucho gusto recibir siempre a don Juan Bueno Torio, él es secretario de la Comisión de Energía, integrante de la de Hacienda y de Presupuesto de la Cámara baja, representante por el partido Acción Nacional y exdirector de Pemex-Refinación.

Licenciado Bueno Torio, muchas gracias por estar aquí.

Juan Bueno Torio (JBT), secretario de la Comisión de energía de la Cámara de Diputados: Al contrario Oscar Mario, con el gusto de estar aquí en tu programa.

OMB: Qué desveladas.

JBT: Sí, todas han venido así.

OMB: ¿Vale la pena tanta desvelada, vale la pena, y lo digo yo para no comprometerlo a usted, escuchar tantos argumentos, la mayoría sin sustento, sobre un documento que también no es analizado ni estudiado por quienes, por muchos de los que pasan a la Tribuna?

JBT: Sí, sí vale la pena. Primero la semana anterior estuvimos trabajando en las comisiones, preparando los dictámenes, y en relación con los otros partidos que le estaban sumando ideas, y también con el gobierno.

De hecho ahí en la Cámara de Diputados estuvimos toda la semana anterior preparando sus dictámenes. Y ya esta semana inician los debates, inician los temas en el Pleno. Afortunadamente han ido avanzando bien las cosas.

OMB: ¿Hay argumentos para todos aquellos que reservan artículos y da su postura, sólidos, que diga: “Mira este cuate, sí sabe, sí estudió y me está poniendo a pensar en relación a este punto�?

JBT: Sí, sí hay personas de la oposición a esta reforma, quienes se oponen a esta reforma.

OMB: ¿Que sí conocen del tema, qué porcentaje?

JBT: No son muchos, desafortunadamente.

OMB: Un 10 por ciento.

JBT: Ojalá llegaran a 10 por ciento, pero la verdad…

OMB: Ni al 10 por ciento llegan.

JBT: Pero sí te puedo decir quiénes, hay compañeros que sí hacen la tarea, que sí lo estudian, suben a la tribuna, hacen sus planteamientos, desde luego acompañados también de adjetivos y descalificaciones, porque con eso aderezan su discurso.

Lamentablemente hay muchos compañeros que toman el discurso del primero, se lo copian, le cambian algunas palabras y también le cambian los objetivos y las descalificaciones, cada quien le pone su dosis con respecto a su personalidad.

Finalmente, es un derecho que tenemos los diputados que, ante cualquier dictamen, hacer las reservas para hacer los planteamientos de modificación, sin embargo, como lo hemos venido viendo a través de todos estos debates, muchos de ellos hacen reservas para decir un discurso que en ocasiones ni tiene que ver con el tema que estamos tratando, simplemente es subir a ser su discurso, a quedar bien tal vez con sus electores con su distrito con alguna razón.

OMB: ¿Pero a poco están enterados los electores de las cosas que dicen?

JBT: Al menos eso es lo que piensan y entonces asumen su papel, asumen su rol, se suben a la tribuna, se tiran su perorata, nos agreden a muchos, descalifican nuestro trabajo pero finalmente en lo personal y muchos de nosotros estamos satisfechos con lo que está haciendo esta reforma que está cambiando el modelo de la gestión energética de nuestro país.

OMB: ¿Seguirá lo mismo día de hoy y hasta mañana?

OMB: Bueno, regresamos a platicar en el estudio con don Juan Bueno Torio, él es secretario de la Comisión de Energía, integrante de la de Hacienda y de Presupuesto de la Cámara de Diputados, representante, como usted bien sabe, por el Partido Acción Nacional.

Legislador, ¿en qué van entonces en la Cámara Baja? Son, ¿son siete, cuatro que reciben de la Cámara de Senadores, tres...?

JBT: Y tres temas que tienen que ver...

OMB: Que tienen que ver con impuestos básicamente, ¿no?

JBT: ...que tienen que ver con impuestos...

OMB: Sí.

JBT: ...con el Fondo Mexicano del Petróleo...

OMB: Fondo Mexicano del Petróleo, sí.

JBT: ...con deuda.

OMB: ¿Cuántos han, cuántos han palomeado ya en la Cámara de Diputados?

JBT: Llevamos hasta ayer tres minutas de las que nos envió el Senado...

OMB: Les quedan cuatro, tres pues como lo quiera ver.

JBT: ...nos quedan hoy las minutas sobre los órganos reguladores y la Agencia Nacional de Seguridad Industrial y Protección al Medio Ambiente y ya mañana entramos con los dictámenes que hicimos en Cámara de Diputados, que tiene que ver con la parte de ingresos, el Fondo Mexicano del Petróleo, la Ley de Coordinación Fiscal, el Presupuesto de Egresos de la Ley de Presupuesto y la Ley de Deuda, entre otras.

OMB: Bueno, ¿cómo vamos a quedar en relación a los propietarios de las tierras seleccionadas para realizar producciones energéticas?

JBT: Bueno, eso ya quedó definido. Se hicieron algunas...

OMB: ¿Cómo, cómo, cómo?

JBT: ...que se hicieron algunas modificaciones a la minuta del Senado en ese sentido...

OMB: Es una ocupación, ¿cómo se llama?

JBT: Es ocupación temporal.

OMB: Ocupación temporal... ¿Así, así se va llamar, así queda?

JBT: Así se llama.

OMB: Así se llama.

JBT: Ahora, y hoy Pemex paga de...

OMB: Y de expropiación cambia por el de ocupación temporal, ¿no?

JBT: Sí.

OMB: Ajá.

JBT: Pero hoy, por ejemplo, pago... hoy existe el término pago de derechos superficiales, ocupación superficial. Pemex lo hace cuando, cuando lo paga.

Esta reforma o este planteamiento que está en la Ley de Hidrocarburos es precisamente para dar seguridad a los tenedores de la tierra de que cuando se realicen operaciones productivas en hidrocarburos en sus terrenos, hay un método para que ellos tengan la garantía y la seguridad que les pagarán una renta, que les pagarán los daños que se ocasionen, cuando se vaya el trabajo de ese terreno, le dejen el terreno en las condiciones en las que estaba...

OMB: Sí.

JBT: ...y en el caso de la producción de gas, les van a poder pagar hasta el 3 por ciento de las utilidades de la empresa en esa explotación.

OMB: Bueno, ¿de quién va a ser esa tarea de explotación?

JBT: Empresas que serán contratadas por el Fondo Mexicano, que serán contratadas por la Comisión Nacional de Hidrocarburos mediante una licitación y que entregarán el petróleo al Fondo Mexicano del Petróleo.

OMB ¿Y cómo detectan los lugares que van a explorar?

JBT: Bueno, hoy tenemos el conocimiento de, de los lugares en donde hay posibilidades de que haya petróleo...

OMB: ¿Ya es una tarea qué ha hecho Petróleos Mexicanos?

JBT: Es una tarea que hizo Petróleos Mexicanos que cuyo resultado está siendo entregado en este momento a la Comisión Nacional de Hidrocarburos.

La Comisión...

OMB: O sea, ¿Petróleos Mexicanos ya sabe dónde hay, dónde puede haber gas?

JBT: En donde ha explorado...

OMB: Si.

JBT: ...Petróleos Mexicanos, sí...

OMB: Si.

JBT: ...hay procesos que se hacen de sísmica, que le denominan ellos, y de otros estudios geológicos que permiten saber o estimar que puede haber o gas o petróleo en, alguna parte del subsuelo.

OMB: ¿Tienen identificados algunos estados de la República?

JBT: Sí.

OMB: ¿Cuáles serían?

JBT: Pues los... donde está...

OMB: Si.

JBT: ...la franja productora de petróleo que tienes desde la frontera con Texas, una parte de... Un filetito ahí del, del estado de Chihuahua y luego todo Nuevo León, Coahuila, Tamaulipas, Veracruz, Tabasco, Chiapas. Es una franja ahí donde está toda la producción de petróleo básicamente del país.

Y todo eso, pues está, muy explorado por Petróleos Mexicanos. Lo que no se ha explotado, derivado de esa exploración, es los yacimientos de gas lutitas, que están prácticamente del norte del estado de Veracruz hasta la frontera con Estados Unidos y lo que te digo de Chihuahua. Ahí ya hay exploración de Pemex.

Hay de Pemex en ese sentido, pues Pemex ha explorado mucho y en función de esa exploración que hizo Pemex y de los pozos que hoy tiene en producción, es que se establece la Ronda Cero, que es donde Pemex dice: de todo esto que ya sé que existe, quiero desarrollar y explotar todo esto.

Eso estamos esperando, que la Secretaría de Energía, en coordinación con la CNH le diga a Pemex: Sí, está bien. Quédate con todo ese... toda esa producción que tú exploraste, que tú estás explotando, que estás desarrollando, y lo que tú no quieres o lo que considere la Secretaría de Energía que no debes tener por alguna razón, pues es lo que va a empezar a licitarse en la Ronda Uno, que lo hará la Comisión Nacional de Hidrocarburos.

OMB: Ahora, todos estos lugares donde Pemex ha detectado ya yacimientos de algún tipo, ¿está perfectamente localizada y localizable?

JBT: Sí, ellos delimitan una región, una zona y empiezan a hacer pozos exploratorios.

OMB: Sí.

JBT: Perforan en un lugar, ven si hay y luego se van a otro lugar y van fijando con esas perforaciones...

OMB: O sea, ¿los dueños de esta tierra ya saben que les pueden llegar con la buena noticia?

JBT: No, no saben.

OMB: ¿Con el boleto de lotería?

JBT: No, los dueños de la tierra no saben. Lo que saben es que algún día pasó Petróleos Mexicanos haciendo exploración, pero no saben si en su...

OMB: ¿Y cuándo les van a anunciar de que se sacaron la lotería?

JBT: Pues cuando la Comisión Nacional de Hidrocarburos defina bloques de licitación, va a decir: "Pues en esta zona, que abarca tales municipio del estado de Veracruz, de tal lugar, de tal lugar...", o sea, hacen sus coordenadas y derivado de esas coordenadas, se habla de bloque.

Cuando salga la licitación, quien gane esa licitación tendrá que acudir a la zona a decirle al dueño del terreno, "oye, voy a hacer aquí una exploración para producir"; o "voy a producir gas, necesito que me alquiles dos mil o tres metros cuadrados de tu parcela".

OMB: ¿Cuándo van a comenzar con esas visitas?

JBT: Pues mira, las primeras licitaciones deberán empezar a publicarse por ahí del mes de marzo, mayo del próximo año.

La licitación tiene un periodo largo para que las personas que entran a la licitación y que compran las bases de la licitación y con ella parte de la información geológica conocida, pues tendrán un periodo por lo menos de tres meses para que puedan estudiar todo eso y luego preparar sus ofertas.

Habrá ofertas que se hagan hasta nueve meses después de licitación o de la fecha de licitación porque las empresas tendrán que analizar la información, interpretarla.

Es falso que en las licitaciones se les va a dar la información ya interpretada a las empresas porque eso generaría una competencia desleal con el propio Petróleos Mexicanos.

Petróleos Mexicanos también podrá entrar a esas licitaciones ya como persona moral que es, empresa productiva del estado, a competir por esos campos con otras empresas que vengan a hacer lo propio, entonces, así van a ser las licitaciones.

Yo creo que este proceso iniciará para conocimiento de los tenedores o propietarios de los terrenos, a finales del 2015, principios del 2016.

OMB: Bueno, vamos a regresar con el diputado Juan Bueno Torio, aquí en el estudio.

PAUSA

OMB: Regresamos a la parte final de esta charla con el licenciado Juan Bueno Torio, diputado federal, miembro de las comisiones de..., secretario de la Comisión de Energía, integrante de las de Hacienda y Presupuesto de la Cámara, de la Cámara baja.

En relación a este tema, es uno de los temas que realmente interesan a la gente eh, de la reforma energética, porque campesinos, ejidatarios, dueños de grandes extensiones de tierra en los estados donde se localizan yacimientos de gas y petróleo, bueno, pues van a enterar en una especie de, la palabra no es tal, sociedad, con Pemex y alguna otra empresa, mientras explotada el lugar.

JBT: El yacimiento.

OMB: El yacimiento, sí,

JBT: Pues sí es una alternativa que se plantea en esta ley.

OMB: Que finalmente se va a llamar ¿cómo, explotación temporal o cómo se llama?

JBT: Ocupación.

OMB: Ocupación temporal...

JBT: Ocupación, ocupación superficial o temporal.

OMB: Sí.

JBT: Será, si es en el caso de explotación de Shale gas, por ejemplo, pues esa explotación puede durar hasta seis años ¿no? porque el yacimiento se agota muy pronto y entonces pues van cambiando, recogen sus equipos y se van a...

OMB: A ver, actualmente, ahorita ¿qué se hace, qué se hace, no se hace nada?

JBT: Bueno, hoy en esta técnica tenemos muy poco porque Pemex no ha iniciado con fuerza ese tipo de producción.

OMB: ¿Por qué?

JBT: Porque no tiene la tecnología adecuada para poderlo hacer; Pemex está trabajando mucho en la zona de Chicontepec, son yacimiento de gas, no son tipo sale, pero son dicho coloquialmente, son como vasijitas, muchas vasijitas en un campo muy grande.

Entonces son muchas perforaciones las que tienen que hacer, ha desarrollado Pemex esta tecnología, que ha sido muy bueno, pero ha sido también muy costoso. A veces este gas sale acompañado con un crudo y esto, pues lo hace más rentable el pozo.

Sin embargo, la exploración de Shale gas, que es lo que ya están detonando el crecimiento muy importante en Estados Unidos, por las nuevas tecnologías que están teniendo, es lo que no hemos hecho todavía en México, y tenemos la cuarta reserva más grande del mundo de ese tipo de gas en nuestro territorio nacional.

OMB: ¿Dónde está?

JBT: Pues como te digo desde el norte de Veracruz, hasta...

OMB: ¿Ya está bien localizada?

JBT: Ya está más o menos, es el mismo, es el mismo campo, por así decir, que viene desde Texas, desde donde está siendo Eagle Ford, que es donde está la mayor parte de producción de gas en Estados Unidos.

Y con lo que estiman los Estados Unidos que van a hacer, esa y otras explotaciones van a ser autosuficiente en hidrocarburos en el año 2020, 2022.

OMB: Pero entonces en relación al gas lutita, o gas de esquisto, o el Shale gas, como se llame, básicamente serán el campesino, el ejidatario o el dueño de grandes extensiones de tierra, el que finalmente se vea beneficiado con esta nueva.

JBT: Se va a haber beneficiado.

OMB: Figura ¿no?

JBT: ...porque le van a garantizar...

OMB: ¿Qué es, asociación, cómo se llama?

JBT: No, no es asociación, participa...

OMB: ¿Pero cómo se llama, es una asociación, asociación estratégica, no es una sociedad, es qué?

JBT: No, es un pago por...,es un..., es compartir una utilidad.

OMB: Por eso,

JBT: lo que pone...

OMB: Pero en la práctica sí entra uno de socio con la empresa que va a ser la explotación ¿no?

JBT: No, porque de entrada.

OMB: ...la exploración y la explotación...

JBT: Para entrar de socios es aportar un capital...

OMB: Bueno.

JBT: ...o aportar un bien. En este caso van a cobrar una renta por su bien y además van a cobrar una parte pequeña de la..., pequeña de la utilidad que tenga la empresa que esté trabajando eso ahí.

Ahora eso no existe hoy. No existe ni la seguridad.

OMB: No existe la figura, claro...

JBT: ...no existe la figura ni la seguridad de que le paguen una renta, ni la seguridad de que le paguen los daños que le puedan ocasionar a su terreno.

OMB: Actualmente se explota el predio y se acabó.

JBT: ... O daños distintos..., sí, llega Pemex, a veces hacen un acuerdo, si hay buena voluntad de todos, pues hacen un acuerdo, Pemex genera un pago por ocupación superficial al dueño del terreno, pero luego para cobrarle los daños o para que Pemex repare el daño a la empresa, pues pasa mucho tiempo, el tenedor de la tierra tiene que estar insiste, insiste, insiste pa que le resuelvan el problema.

La realidad ahora ha cambiado, con esta ley va a cambiar esa realidad.

OMB: En beneficio de algunos pocos ¿verdad?, no será de muchos ¿no?

JBT: Porque es que también el discurso dicen: "Los campesinos a sangre y fuego vamos a defender nuestras tierras." No son todos, son los de esta región productora, nada más y que no tienen ni por qué defender la sangre y fuego, porque la ley les va a ayudar y les va a proteger.

OMB: Entonces va ser una especie de rentista ¿no?

JBT: Sí, van a rentar su pedazo de terreno

OMB: Un rentista.

JBN: Tampoco van a llegar...

OMB: ni es socio, ni es nada, es rentista, pues...

JBT: No van a llegar a quitarles toda su propiedad. Si alguien tiene una parcela de tres hectáreas y necesitan hacer producción ahí, le van ocupar dos o tres mil metros cuadrados, o cinco mil cuando mucho para poner la maquinaria y cuando empiece la producción, pues todo se reduce a 300 metros o 500 metros cuadrados.

Lo vemos en Poza Rica, si nos escuchan en Poza Rica, ¿cuántos pozos hay adentro de la ciudad de Poza Rica y cuántos pozos vemos conviviendo con la actividad agropecuaria en el campo veracruzano, o en el tabasqueño? Ahí vemos los pozos produciendo y las vacas pastando alrededor del pozo.

OMB: Bueno, entonces Petróleos Mexicanos y las nuevas empresas van a iniciar un nuevo trabajo de exploración para detectar nuevas reservas de gas y petróleo.

JBT: Así es. Yo sólo va a conducir la Comisión Nacional de Hidrocarburos, que será quien contrate a las empresas para que agarre sus trabajos de exploración en el territorio nacional...

OMB: Ya. Entonces, es una nueva figura, una nueva oportunidad para algunos mexicanos que tengan la suerte de que se encuentre en su propiedad algún yacimiento de gas o de petróleo.

JBT: Así es. Reconociendo que lo que está en el subsuelo es de la nación, no del dueño de la tierra.

OMB: Entonces, sería rentista, ¿no? No se incluye esa palabra.

JBT: No, no, no, no se incluye.

OMB: Pero en la práctica es eso, es una persona que percibe una renta por la explotación que se hace de su terreno.

JBT: Del uso que hagan de su terreno para explotar petróleo o gas.

OMB: ¿Es temporal?

JBT: Es temporal porque el Shale gas, te digo, dura de tres a seis años, y cuando se trate de un pozo petrolero, puede agotarse lo mejor en 30 años.

OMB: Pero ¿han calculado cuánto le puede representar para el dueño de la tierra? ¿Quedó en tres por ciento?

JBT: Del 0.05 al tres por ciento.

OMB: ¿Y quién lo fija?

JBT: Pues lo fijarán entre ellos, voluntario entre las partes y si no se ponen de acuerdo, hay un procedimiento establecido en la ley que permitirá primero a las autoridades, en la primera instancia la Sedatu, la Secretaría, de la que era la Reforma Agraria y ahora es de Desarrollo Urbano.

OMB: Pero ¿tiene idea de cuánto va a poder percibir?

JBT: Hoy, por ejemplo, les hacen pagos a los que les ocupa Pemex les hace un solo pago por el tiempo que lo va a ocupar, así lo definen, les pagan 100 mil pesos, 150mil, 200 mil pesos

OMB: O sea nada.

JBT: Hay quienes les pagan siete, ocho mil pesos mensuales por los tres mil metros cuadrados de su terreno.

OMB: Pero con este nuevo esquema ¿se estará hablando de muy buen dinero? o no.

JBT: Pues sí. Va a ser dependiendo el tipo de terreno, si va a ser la explotación en el desierto de Coahuila o en donde no se producen nada, pues ahí el valor de las rentas menos que por ejemplo en el norte de Veracruz, donde son tierras fértiles y muy buenas y donde hay actividades productivas importantes. Entonces, varía según el tipo de explotación y el tipo de terreno.

OMB: Entonces, ¿tres por ciento de lo que reciba la empresa como ingreso?

JBT: De la utilidad de la empresa de esa operación.

OMB: En el peor de los casos y en el mejor de los casos, ¿de cuánto podríamos estar hablando?

JBT: Yo no tengo idea, no sé cuánto pueda ser eso. La verdad, no sé.

OMB: Pero va a ser buen dinero, pues.

JBT: Pues yo creo que va a ser algo mejor de lo que hoy tienen.

OMB: Mejor de lo que hoy tienen. Exactamente.

JBT: Hoy no lo tienen.

OMB: Bueno. Entonces...

JBT: Hoy no tienen ni la renta segura, ni tampoco una participación de la autoridad, ni la garantía de que le reparen sus daños, distintos a la tierra, o sea, corrales, árboles frutales, espacio productivo de maíz, o de ganado, o de sorgo, o de lo que sea.

OMB: Bueno, habrá algunos que se saquen un boleto de lotería.

JBT: Sí. Pues un extra mas no caerán mal para...

OMB: Bueno, entonces ya recibieron ustedes la semana pasada los cuatro dictámenes por parte la Cámara de Senadores, han avanzado en tres, faltan tres o faltan cuatro.

JBT: Sí, hoy es el cuarto.

OMB: Bueno, es que como origen tenía

JBT: ...la Cámara de Diputados, ya los tenemos listos.

OMB: Por el tema de los impuestos y el fondo, ¿no?

JBT: Así es.

OMB: Y cuatro que reciben de la Cámara de Senadores. Ya han palomeado tres.

JBT: Ya tres, hoy viene el cuarto que vino de la Cámara de Senadores y mañana iniciamos con los que tenemos y dictaminamos en Cámara de Diputados.

OMB: Concluyen, pues

JBT: Pues podemos terminar dependiendo como se alarguen de los debates, podemos terminar el sábado o el domingo o el lunes pero no tenemos prisa. Ahí vamos ya terminando.

OMB: Pues deberían de tener prisa, ¿no?

JBT: Bueno, pues ya mira, es una reforma que ha sido postergado por más de 15 años, que terminar dentro de cuatro o cinco días más ya no es mucho.

OMB: Bueno, entonces mañana, ¿cuándo envían al Senado los nueve paquetes legislativos, incluidos aquellos en materia fiscal...?

JBT: Ya empezaron a enviarse. Terminamos el lunes en la noche.

OMB: Ah, terminan palomeando y lo sacan.

JBT: Sí. Lo ajustan, hacen las adecuaciones y la manden de inmediato, entonces ya el Senado tiene ahorita lo que se aprobó el lunes y el martes...

OMB: ¿Ya tiene los tres? ¡Ah, bueno, no!

JBT: Al rato, a medio día recibe lo que aprobamos hoy en la madrugada y así; al otro día, mediodía de cada aprobación, lo va recibiendo el Senado.

OMB: Bueno, entonces ¿la Comisión de Hacienda cuándo inicia el análisis del paquete presupuestario?

JBT: Ya lo iniciamos, ya los dictámenes ya están terminados, lo hicimos la semana pasada.

OMB: Bien.

JBT: Para poder ocuparnos ya esta semana con lo que venía del Senado, y mañana iniciamos con... mañana seguramente vamos a iniciar con la parte de presupuesto y el sábado la parte de Ley de Ingresos, Deuda y Fondo Mexicano del Petróleo.

OMB: Entonces, estos seis o siete dictámenes ya estarán en la Cámara alta a más tardar lunes o martes o antes.

JBT: No, ya...

OMB: El último, les falta aprobar...

JBT: El último llegará el lunes...

OMB: Les falta aprobar tres a ustedes, ¿no?

JBT: Sí, el último llegará el lunes a la Cámara de Senadores. Ellos trabajarán en la comisión esa semana y la siguiente semana, seguramente, convocarán al Pleno para aprobar todo; estará aprobado antes del 15 agosto todo.

OMB: Antes del 15 de agosto, es interesante. ¿Y luego?

JBT: Pues ya, se promulgará.

OMB: Se promulgará.

JBT: Se publica en el Diario Oficial de la Federación y es ley y todo arranca, arrancan todos los procesos.

OMB: Y todo arranca. Entonces queda el tema de hidrocarburos, de electricidad, de órganos reguladores, Pemex y Comisión Federal de Electricidad, ingresos sobre hidrocarburos, fondo mexicano del petróleo y presupuesto.

JBT: Deuda y presupuesto.

OMB: Deuda y presupuesto. Bueno y rápidamente...

JBT: Coordinación fiscal, también hay temas de Ley de Coordinación Fiscal que tiene que ver...

OMB: ¿Cómo va a quedar el régimen de Pemex, ya está claro?

JBT: Ya, mira, ése es una cosa muy importante que aprobamos ayer. Un anhelo de Pemex y de CFE de muchos años y de muchos que queríamos que fueran verdaderamente autónomas las empresas es que manejaran su presupuesto ellas mismas.

Ahora las decisiones presupuestales las va a tomar el Consejo de Administración de las empresas y ya no se tomarán en la Secretaría de Hacienda. De hecho, ése es un cambio de fondo que hicimos en Cámara de Diputados a la minuta que llegó del Senado en las leyes de Pemex y CFE.

OMB: A ver, entonces, ¿cómo está ahorita y cómo va a quedar?

JBT: Ahorita el presupuesto se decide en la Secretaría de Hacienda, de Pemex y de CFE. Con el cambio que hicimos ayer introdujimos el presupuesto, se lo quitamos a la Ley de Presupuesto y Responsabilidad Hacendaria, que aprobaremos el sábado, y se lo pasamos a las leyes de cada una de las dos empresas el manejo del presupuesto con una salvedad: solamente la Cámara de Diputados le va a autorizar a las empresas el techo de deuda, con cuánto se pueden endeudar cada año, y además les va a autorizar también el monto de las remuneraciones a su personal.

Porque en cierta medida queda libre para que puedan ser competitivos, pero tendrá la regulación que le ponga la Cámara de Diputados cuando le apruebe su presupuesto.

OMB: Pero también, y en paralelo, se plantea que éstas adopten la figura de empresas productivas del Estado.

JBT: Así es, con esta reforma...

OMB: Productivas, autónomas y eficientes, ¿no?

JBT: Es así, autonomía de gestión, autonomía técnica, autonomía presupuestal y ya van a poderse conducir como empresas que aspiren a ser más competitivas y tengan posibilidades de ir no sólo a trabajar aquí en México, sino a otras partes del mundo a utilizar sus conocimientos, sus capacidades y compartir en valor agregado para la nación mexicana.

OMB: Y en cuanto a la succión fiscal histórica, ¿cómo queda? ¿Pemex seguirá pagando un buen número de impuestos pero siendo eficiente y productiva?

JBT: Así es, pero además le estamos reduciendo a Pemex, hoy, de salida, de saque, Pemex va a entrar con una reducción del 71.1 por ciento que hoy paga por el derecho de hidrocarburo al 68 por ciento y todavía estamos negociando a ver si lo bajamos al 65.

Y otra parte muy importante es el reconocimiento de sus costos. Hoy Hacienda nada más le reconoce 6.50 dólares por barril producido de costo y en esta reforma de Ley de Ingresos sobre Hidrocarburos le estamos ya reconociendo el 8.11 por ciento del precio del barril, entonces se le queda con esto más recursos a Petróleos Mexicanos para que se capitalice mejor y pueda hacerle frente a sus compromisos...

OMB: Es una especie como de deducción para disminuir la base sobre la cual se tiene que pagar impuestos.

JBT: Exactamente, entonces, Petróleos Mexicanos va a tener posibilidad de capturar más recursos para su propio trabajo, par a su propio...

OMB: En vez de pagarte sobre 10 el 70 y tantos, te pago sobre ocho el 60 y tantos.

JBT: Te pago, no, te pago sobre cien que vale el barril ahorita, te voy a pagar 68, pero además, para el efecto de mis costos, ya voy a poder subir a costos reales, de tal manera que luego el Impuesto Sobre la Renta que pague Petróleos Mexicanos...

OMB: Eso sobre una base menor.

JBT: Así es, de utilidad.

OMB: Se iría sobre una base menor.

JBT: Con una base menor de utilidad, entonces, se genera más dinero a Pemex que es lo que queremos con esta reforma también.

OMB: Exactamente. Y, bueno, para concluir y muchas gracias siempre: cuando se menciona que los gastos que hace Pemex, incluyendo los pagos de pensiones y jubilaciones, ya son parte del Presupuesto de Egresos de la Federación y que, por lo tanto, trasladar un peso de pago de pensiones de Pemex al gobierno Federal no modifica el gasto público.

JBT: No, no lo modifica. Hoy el presupuesto...

OMB: Para ver, cómo lo relaciona usted con el Presupuesto de Egresos...

JBT: De la Federación.

OMB: ...de la Federación que se financia con ingresos petroleros y...

JBT: Con ingresos tributarios.

OMB: Exactamente.

JBT: Así es. Pero hoy tenemos una sola cuenta, Presupuesto de Egresos de la Federación, gastos del Gobierno federal, de las entidades federativas, lo que va a municipios, lo que gasta Pemex, lo que gasta CFE, las pensiones de todos, del Seguro Social, del ISSSTE, de Pemex, de todos, todo esto en el presupuesto.

Ahora lo que vamos a hacer es vamos a dejar solamente una parte, si transita esta reforma, que tiene condicionamientos de cambiar el umbral de edad para la jubilación de los trabajadores.

OMB: Algo similar a lo que hizo con la ley del IMSS y del ISSSTE.

JBT: Exactamente. Lo que se plantea con esta propuesta es que primero se hagan adecuaciones al contrato colectivo de trabajo de las empresas para homologarlas, el tema de las pensiones con el resto de los sistemas de pensiones del país.

Para los nuevos, tienen que ser para los nuevos, esto es muy importante, los que ya tienen hoy su contrato y su derecho adquirido, ese no cambia. Pero con eso, hacia las nuevas contrataciones, vas parando esta bola de nieve que cada vez crece más.

Hoy está registrado en el balance del país, el pago de pensiones de todos está en un rubro. Lo que vamos a hacer ahora es que vamos a dejar en las cuentas nacionales, en las cuentas del gobierno por decir, vamos a dejar, si cumplen estas condiciones de modificar los contratos colectivos de trabajo, aproximadamente 30 por ciento, pero se quedará ya 70 por ciento bajo la propia tutela de Pemex, ya no será cuenta del gobierno el tema de Pemex, porque Pemex pasa a un régimen distinto, a una empresa productiva del Estado.

Y además, en este sentido, Pemex ya se lleva se queda sola con su propio pasivo laboral como se quedará sola con su deuda, la deuda ya no será deuda soberana, la deuda que emita Petróleos Mexicanos para capitalizarse. O sea, es un cambio importante de fondo.

Y también, hay que vincular esto con uno de los mandatos constitucionales en torno al Fondo Mexicano del Petróleo. Una vez que tengamos mayor producción de petróleo y que empiecen a sobrar recursos por encima de 4.7 por ciento del Producto Interno Bruto, que es la cantidad de recursos que va a seguir teniendo el gobierno, es lo mismo que recibió este año por la renta del petróleo, eso seguirá siendo uniforme todos los años.

Cuando empiece a sobrar ese dinero, ya de más producción de petróleo o de mejores precios del petróleo, el Fondo Mexicano del Petróleo tendrá que destinar hasta 10 por ciento de ese sobrante del petróleo a los fondos de pensiones del país incluyendo las pensiones de las personas que hoy no tienen ningún sistema de seguridad social, dentro del contexto de la pensión universal, que ya se aprobó la Cámara de Diputados, que falta aprobarse en la Cámara de Senadores.

Entonces, parte del petróleo en esa nueva composición va a ir a apoyar las pensiones de todos los mexicanos, de todos los sistemas y aún, que quienes no están vinculados a un sistema de ahorro para el retiro.

OMB: ¿Por qué dice usted de todos los mexicanos?

JBT: De todos, porque todos los mexicanos que viven en pobreza, que no tienen un trabajo formal, que no participan del Seguro Social, ni del ISSSTE, ni Pemex, ni de ningún sistema bueno, para todos va a haber una pensión universal. Va a haber una pensión universal, como el programa esté de "70 y más" que hizo el presidente Fox y creció mucho con Felipe Calderón bueno, ese programa de "70 y más", que le da un alcance de recursos a los adultos mayores, ahora se convierte en la pensión universal y el recurso saldrá, una parte de lo que vaya sobrando del petróleo, otra parte saldrá de...

OMB: Está pensión universal y el seguro también universal, ¿no?

JBT: El Seguro Popular.

OMB: El Seguro Popular.

JBT: Éste sale de los recursos del gobierno de la Secretaría de Salud, del presupuesto de la Secretaría de Salud. Entonces, todo está conectado.

OMB: Entonces, todos salen de este fondo, que se llama...

JBT: Fondo Mexicano del Petróleo, que una parte va a inversión en investigación en ciencia y tecnología, otra parte importante va a 10 por ciento a becas en universidades, maestrías y doctorados que nos falta mucho para formar, fortalecer las capacidades de los seres humanos, de los mexicanos, y para eso va a ir a un buen destino, y otra parte va a ir, el 30 por ciento de esos sobrantes puede destinarse, inclusive, a que el estado mexicano, a través de la Secretaría de Energía, se asocie con las compañías petroleras que van a venir a explorar y producir en nuestro país también, o puede destinarse a inversiones en obras de infraestructura que le produzcan rentabilidad al propio fondo.

Es un diseño muy completo de qué hacer con los excedentes del petróleo, para que ya no sigan cayendo en las garras de Hacienda y que se destinen a cualquier tipo de gasto.

OMB: Bueno, pero independientemente de estas modificaciones a los agremiados, al sindicato petrolero y de la Comisión Federal de Electricidad, que estén conscientes de que van a permanecer muy por encima del resto de los de carne y hueso que están afiliados a un sindicato de una empresa privada, ¿no? Van a seguir, pues si no con todos los beneficios o prebendas de los llamados sindicatos oficialistas, un esquema que surge por razones o por intereses políticos de muchos años atrás, cuando había básicamente un partido político hegemónico, bueno, pues van a seguir mucho mejor que el resto, ¿eh?

JBT: Sí, bueno, esos ya están así...

OMB: Lo importante es que también ellos pongan de su parte, y que no sólo sea el estado, o el gobierno federal, y los contribuyentes, ¿no?

JBT: Sí, aquí lo que se plantea es que exista la voluntad de quienes quieran, como se hizo también en el tema del ISSSTE, de ir subiendo poco a poco el umbral de jubilación, de 55 a 65 años...

OMB: Digo, para ser justos, "¿sabes qué?, ya nos toca también ser un poquito más de carne y hueso..."

JBT: No, y la verdad hay mucha gente que quiere seguir trabajando hasta los 65 años, porque hoy, en las condiciones en las que andamos a esta edad, pues todavía tenemos ganas de seguir trabajando, no es como hace 30 o 40 años que el promedio de vida de los mexicanos andaba entre 68 y 70, hoy andamos arriba de los 80 años, entonces todo va evolucionando.

OMB: Bueno, y hablando del desastre en las cuentas nacionales, y luego los malos se quedan, ¿no? Como Luis Echeverría, que ha sido el peor presidente que ha tenido este país, y a sus 90 años ahí sigue dando lata, ¿no?

JBT: Bueno, a partir de esas fechas fue cuando empezaron a disponerse...

OMB: Bueno, el peor presidente que tenido México se llama Luis Echeverría �lvarez, al menos desde la perspectiva de tu servidor, y le dio al traste a la economía nacional, y de ahí todo para mal, ¿eh?

JBT: En esas fechas se empezaron a tomar de los fondos de reservas de pensiones, se empezaron a tomar esos recursos destinados al gasto público, y luego no se diga cuándo López Portillo, que se acabó a la economía del país, y ahí sí jalaron todos los ahorros que había en todos lados...

OMB: Sí, Echeverría y compañía, ¿no? Fue la herencia maldita de Luis Echeverría.

JBT: Ahí se acabaron los fondos de pensiones y otros ahorros que tenía el país, y bueno, ya luego a Miguel de la Madrid le tocó la peor crisis, y ese es el origen...

OMB: Es la injusticia divina, ¿no? Los malos se quedan y los buenos se van.

JBT: Ese es el origen de las crisis, de estos problemas que hoy estamos teniendo que pagar todos.

OMB: ¿Y estará consciente Luis Echeverría de todo el daño que le hizo al país?

JBT: Pues yo no sé, no lo conozco, no lo he visto desde hace muchos años.

OMB: Y de todas estas reformas que afortunadamente se están haciendo con toda valentía por parte del presidente Peña Nieto...

JBT: Y de los legisladores, no'mbre, no nos dejes atrás.

OMB: Y de los legisladores, no, claro, pero las somete el ejecutivo federal a ustedes, pero no, ustedes también están haciendo buena labor.

JBT: Y quiero decirte que le cambiamos prácticamente...

OMB: Oye, pero a ver, ustedes como panistas dicen "bueno, es que no lo hicimos antes porque no quisimos", no, no se llevaron al Congreso de la Unión, nadie propuso esta serie de reformas.

JBT: No, mira, el presidente Calderón hizo una iniciativa para abrir refinación y gas y otras cosas, y el PRI no la concedió ni el PRD, entonces bueno, pues ya menos pensar en una reforma constitucional; finalmente ahora se hace la presentación de la reforma constitucional...

OMB: De un paquete brutal de reformas, histórico...

JBT: Muy corta por parte del presidente Peña, solamente hacía un planteamiento para contratos de utilidad compartida, afortunadamente se tomó la propuesta del PAN, que traía muchos artículos transitorios y un modelo muy bien establecido, y luego el Presidente manda una iniciativa en abril, muy apartada de lo que era la reforma constitucional, y hubo que modificarla toda y enmendar la plana, y finalmente salió un muy buen paquete de leyes secundarias.

OMB: Sí, pero se está transformando al país después de 20 años, y yo quiero retomar el Tratado de Libre Comercio del 94, que también provocó un punto de inflexión muy importante, pero ahora con estas iniciativas del presidente Peña Nieto, bueno, pues México va a ser otro en los próximos años..

JBT: Va a ser otro en los próximos ocho, diez años.

OMB: Y además enviaron todas juntas, es a lo que voy, telecomunicaciones, financiera, energética, etcétera, ¿no?

JBT: Sí, le vamos a dar una vuelta...

OMB: La laboral comenzó con...

JBT: Todavía al final de Felipe Calderón.

OMB: Pero bueno, qué bueno, y ojalá que... y por eso cuando se suban algunos a........

PAUSA

OMB: Bueno, pues ya, vamos a llegar a la parte final de esta charla con don Juan Bueno Torio, quien ha sido, por parte de Acción Nacional, uno de los principales impulsores de la reforma energética en el país y ahora de las leyes secundarias, o reglas para que se pueda implantar lo que fue aprobado en el marco constitucional en diciembre el año pasado.

Y, bueno, decíamos, señor legislador, que, pues sí debe haber un, lo digo con toda objetividad, gran reconocimiento al presidente Enrique Peña Nieto por haber tomado la iniciativa y de asumir incluso lo que para algunos era el costo político, ¿no? en el corto plazo.

Pero yo le aseguro que va a tener el reconocimiento y apoyo de la mayoría de los mexicanos con base en los resultados que se den en el mediano y en el largo plazo.

Porque como usted bien decían, legislador Bueno Torio, se está transformando a México, se está abriendo un capitulo nuevo que todavía ni se ve ni se entiende por lo que esto implica, porque no sólo fue la parte energética, telecomunicaciones, financiera, concluir con lo laboral, viene ahora, muy importante también y de esto conoce el diputado Bueno Torio la transformación del campo, del campo mexicano.

JB: Sí, esa es una tarea pendiente.

OMB: El campo mexicano, ¿no?, el campo que es una de las prioridades también en la administración del presidente Peña Nieto y bueno pues, va a ser otro México, ¿no?.

Va a ser otro México, independientemente de esta campaña desinformativa que vamos a ver y vamos a padecer por parte de la izquierda ortodoxa y que inicia ya, pues en una semana, o sea...

JB: Sí, mira, la realidad es que, pues como va avanzando todo y se va aprobando, no cabe duda que estamos cambiando el paradigma de cómo veníamos haciendo las cosas en la parte económica en el país.

Acusan de reformas neoliberales, pero ha venido siendo.

OMB: Pero, ¿entienden el significado de neoliberal?

JB: Yo creo que no.

OMB: Quienes toman esa bandera.

JB: Nunca se ha concretado un modelo económico en el país, precisamente por atadismos políticos.

Yo creo que con estas reformas que se han aprobado en los últimos años, estamos consolidando un nuevo...

OMB: No, este año.

JB: Modelo.

OMB: Es en este año eh.

JB: Bueno, y la laboral.

OMB: Bueno, que...

JB: Y hubo otras, en otros tiempos.

OMB: Pero yo creo que 2014 va a ser un año para recordar eh.

JB: Sí, mora, el haber transformado los fondos de pensiones que ya se transformaron, fue un avance muy importante, como dices, que no se ve porque es un pasivo de largo plazo, que al tiempo te caen encima, como le pasó a Francia, a España, a Italia ahorita y al mismo Estados Unidos.

Están padeciendo sus finanzas públicas por los temas de pensiones y eso se empezó a arreglar a partir del 97, con Zedillo, la parte de los trabajadores del sistema privado afiliado al IMSS.

Luego vino el ISSSTE, luego vino Comisión Federal de Electricidad, luego vino de los trabajadores del Seguro Social, ahora estamos en este tema, la segunda parte.

Se han venido dando reformas estructurales muy importante que con estas se cierra un ciclo, entonces ya vamos a tener un modelo económico de desarrollo distinto.

Ahora, yo quiero decir que eso es lo que vamos a tener, ahora, ya lo tenemos, ahora todas las fuerzas políticas, todas as las fuerzas productivas, todas las fuerzas sociales debemos involucrarnos para que esto verdaderamente funcione en beneficio del país.

No podemos seguir criticando un modelo que ya está, que empieza a funcionar, hay que aportar cada quien de sus capacidades, de sus conocimientos, de sus propuestas, de sus modificaciones que haya que hacer para que esto funcione pues es lo que tenemos y es lo que nos está dando la directriz hacia el futuro.

Con estas reformas vamos estar, en el 2020 y en el 2030, estas reformas son la base para que en el 2020, 2030, 2040, tengamos un país distinto en cuanto al desarrollo económico que le dé oportunidades de empleo a las personas que hoy no lo tienen y que le dé oportunidades de inversión a mucha pequeña, y mucha mediana empresa, a muchos emprendedores que tenemos en el país que hoy no encuentran oportunidades para echar a andar sus ideas, su talento, su creatividad.

Y con esto, pues va a haber muchas oportunidades hacia el futuro que detonarán un crecimiento económico sostenido en el país.

Eso es lo que queremos, que haya eso para que mejoren las condiciones de vida, que haya vida digna para más mexicanos que hoy no la tienen.

La mitad prácticamente de la población, está en pobreza y necesitamos atender ese rezago que es lamentable pero que consideramos, con estas reformas puede empezar a pernear poco a poco hacia ese sector de la población que se ha visto desprotegido y abandonado.

OMB: Bueno, y finalmente, ojalá diputado Bueno Torio, después de que hablaba usted de la creación de este nuevo Fondo Petrolero y el destino de sus recursos, ojalá se pueda revisar en el Congreso de la Unión el esquema de ahorro para el retiro, porque actualmente funciona sólo como paliativo para los ingresos que cada trabajador afiliado al IMSS recibirá la hora de su retiro, y lo que aparece en el estado de cuenta en la Afore no sirve absolutamente para nada.

JBT: No, no sirve para nada.

OMB: Hay que fomentar una nueva cultura del ahorro en el país y ojalá que el Gobierno Federal y los locales, y yo no sé, el Congreso de la Unión también, comience a que la mayoría se entere de que si no es a través de una cuenta de ahorro voluntario, voluntario y hace un esfuerzo mensual que le permita el nivel de sus ingresos a la hora de que digan oye, ¿sabes qué?, aquí está mi Afore, tengo tanto y voy a vivir igual, pues no vas a vivir igual, no vas a vivir con eso.

JBT: No, de hecho hace dos años si mal no recuerdo corregimos la legislación para que no usaran las Afores, estaban cobrando comisiones muy elevadas, estaban cobrando algunas hasta del 3 por ciento.

OMB: Pero no es tanto las comisiones o cómo se cobre.

JBT: Sí porque el ahorro de 4 por ciento o del 5 por ciento anual y cobraban 3 o 3.5 por ciento de comisión, entonces era un fraude a los ahorradores.

MB: Pero el porcentaje que ahí se va acumulando no sirve para nada.

JBT: No, no sirve y eso ya corrigió en cierta medida. Hay que hacer otras cosas adicionales para fortalecer el Sistema de Ahorro para el Retiro, coincido totalmente contigo.

OMB: Hay un programa que se llama creo que es Calculadora que se está en la página de la Consar, y ahí tienes, ¿te quieres retirar?, ¿cuándo? A los 65 años. ¿Cuánto ganas ahorita? 20 mil pesos. Pues te tengo la buena y la mala, tienes que aportar 500 mensualmente para que a los 65, dependiendo de cuántos tienen o tengas, te vayas con más o menos lo mismo.

JBT: Hay que generar incentivos incluso fiscales para que la gente pueda ahorrar de largo plazo.

OMB: Ojalá que así sea y agradecidísimos siempre con don Juan Bueno Torio por su buena disposición para con este espacio y por este esfuerzo que han hecho los representantes del Partido Acción Nacional también, junto con los del PRI y del Partido Verde, para que México se transforme y podamos vivir muy pronto los grandes beneficios a todas estas reformas que ha sometido el presidente Peña Nieto al Congreso de la Unión.

JBT: Será más que pronto, en el medio plazo, pero de eso se trata. Gracias, Oscar Mario. Buenos días.

OMB: Gracias al diputado Juan Bueno Torio. Duración 44´36´´, ys/m.