Ciro Gómez Leyva (CGL), conductor: Ayer, a estas horas, hablamos con Ricardo Anaya, el coordinador de los diputados del PAN, parecía que se atoraba...

Manuel Feregrino (MF), conductor: Así es.

CGL: ...la negociación para poder votar lo que se conoce como el sistema nacional anticorrupción y terminó el programa, nos quedamos con esa idea.

El PRI había emitido un comunicado el lunes en la noche, pues aprobando, prácticamente todos los puntos que quería el PAN, pero había dos o tres que estaban en discusión, pero finalmente, ayer al mediodía, se llegó a un acuerdo y se dijo "hoy se vota en comisiones", hoy se va a votar en comisiones este paquete de reformas, de iniciativas y mañana podría estarse votando en el Pleno.

MF: Hoy, por lo pronto, por la tarde...

CGL: El Sistema Nacional Anticorrupción porque sí se va a llamar así.

MF: El Sistema Nacional Anticorrupción que hoy en la tarde, la Comisión de Puntos Constitucionales aprobará y que diríamos en dos vertientes de varias que tiene, destrabaron lo que se había atorado ayer, fundamentalmente la ratificación del secretario de la Función Pública por parte del Senado y las facultades que la Auditoría Superior de la Federación, en un momento las legislaturas locales tendrían que haberlo hecho para los estados y municipios pero que ahora también tendrá que ser la Auditoría Superior la que tenga que ver con la revisión de esos números.

CGL: Bueno. ¿Qué fue lo que ocurrió? ¿Qué fue lo que desatoró esta negociación, diputado? Gusto en saludarte, Héctor Gutiérrez de la Garza, diputado del PRI, integrante de la Comisión de Puntos Constitucionales, qué gusto.

Héctor Gutiérrez (HG), diputado del PRI, integrante de la Comisión de Puntos Constitucionales: Gracias...

CGL: Gracias por estar aquí con nosotros.

HG: Gracias a ti, Ciro, y más que un servidor no le ha tocado ser testigo de oídas, sino fui designado por parte del grupo parlamentario del PRI...

MF: En la elaboración del documento.

HG: Para estar en la negociación como tal, así como Rodríguez Doval por parte de Acción Nacional y el propio presidente de Puntos Constitucionales, Julio César Moreno, por parte del Partido de la Revolución Democrática; obviamente, todo esto en liga con los coordinadores, en mi caso, con mi coordinador Manlio Fabio Beltrones.

Mira, la realidad es de que Acción Nacional de manera, ya llega un momento en que no sabes por qué y para qué, pero fijó posiciones irreductibles. Pensamos que en el transcurso de ir del armado de este sistema nacional anticorrupción, que era lo importante que tuviese "dientes" el sistema, que pudiese operar, se iba a transitar con relación a puntos que, efectivamente, sigo sin compartir, pero que eran indispensable ceder para que lo que tú mencionas ayer en la mañana, ellos insistieron, totalmente, que es ratificación del secretario de la Función Pública y la...

CGL: Por el Senado.

HG: Por el Senado de la República. A ver, en ese punto en lo particular, ¿por qué no estamos de acuerdo? Sigo sin estar de acuerdo, pero...

CGL: Ustedes van a votar sin estar de acuerdo.

HG: ¡Ah, no!, pues si eso libera, adelante, porque la realidad es que el sistema va mucho más allá de una situación de este tipo porque el secretario de la Función Pública es un contralor interno del Gobierno federal.

A mí lo que me interesa y a todos nos debe interesar es tener a una Auditoría Superior de la Federación, órgano autónomo, con más atribuciones y más fuerza, porque la...

CGL: Y un fiscal.

HG: Y un fiscal anticorrupción...

CGL: Sí.

HG: Indiscutiblemente; porque ese auditor superior de la Federación es el que revisa al Poder Legislativo, al Poder Judicial, a los órganos constitucionalmente autónomos, al INE, al IFAI, a todos los órganos constitucionalmente autónomos y obviamente al Gobierno federal. Esa es la revisión propia de la cuenta pública.

El secretario de la Función Pública es un contralor interno; Cámara de Diputados tiene un contralor interno y lo designamos nosotros porque su labor es eminentemente preventiva hacia el interior y de investigación.

Ambos ahora en este nuevo esquema tendrán responsabilidad si en el transcurso de su investigación o de esa labor preventiva te percatas que hay alguna irregularidad administrativa o de delito, tendrás que denunciarlo y si no le haces así, pues obviamente tienes una responsabilidad de esos contralores.

CGL: Ese era el primer punto, digamos...

HG: Así es.

CGL: Como dicen ustedes, el más transitable, quizá, pero luego venía el de las facultades, ¿quién va a tener facultades para trabajar casos de corrupción de gobiernos estatales, de gobiernos municipales con este sistema nacional anticorrupción?

HG: Mira, primero, la intención es que el sistema opere como un sistema nacional, es decir, que exista Federación, se replica en estados y en municipios.

La teoría fiscal te dice que si tengo un auditor local independiente, pues yo no tengo por qué meterme yo, Federación, a revisar los ingresos del estado.

Pero la realidad nos topa con otra cosa. El pasado 18 de febrero va el auditor superior de la Federación, nos presenta a la cuenta pública y encuentra diferencias por más de 60mil millones de pesos en los estados. Pues ahí sí Ciro, tenemos que dejar a un lado la teoría fiscal, tenemos que dejar a un lado quizá un federalismo radical y decir: el auditor Superior de la Federación -y así ya está previsto al menos en el proyecto, como vamos- va a poder revisar, atraer participaciones federales.

Un ejemplo, Nuevo León, que es el estado del que provengo, el 35 por ciento de sus recursos son participaciones federales, que ahorita son sólo auditadas por el auditor Superior local, que lo nombra el Congreso local; ahora, si hay denuncias específicas, podrá el auditor revisar casos específicos de participaciones federales, no obstante que son ingresos propios, lo de federales es el apellido, porque esto viene de un convenio.

Cualquier estado del país, en los 80 teníamos en Nuevo León, por ejemplo, un impuesto sobre ingresos mercantiles, se llamaba ISIM local, que es, haz de cuenta, el Impuesto Sobre la Renta, pero a nivel local; como había una multiplicidad de impuestos, Federación y los estados se ponen de acuerdo y dicen: vamos a hacer un convenio, tú suspende tus tributos locales, yo cobro lo federal -Impuesto de la Renta, IVA, producción y servicios- y de ahí te doy un porcentaje. Entonces, realmente es un recurso que es del estado, pero ese recurso fue creciendo, las participaciones federales han crecido de una manera muy importante y, efectivamente, hay que darle seguimiento.

Aquí la realidad chocó contra la teoría fiscal con relación a este tipo de tributos y se prevé que el auditor Superior de la Federación pueda revisar. El único punto en el que el PRI había señalado una posición en la que de ninguna manera compartía la propuesta de Acción Nacional era lo del secretario de la Función Pública, éste era un tema que estaba prácticamente en análisis...

MF: Pero cedieron.

GHG: Y que ayer se concluye.

MF: Cedieron.

GHG: Ahora, cedió la razón y cedió la prudencia. Mira, había agoreros de que este tema no iba a transitar, es más, si analizas el contexto -estaba escuchando hace algunos momentos las diferencias en el INE, por ejemplo-, si analizas el contexto, no es nada fácil avanzar en un sistema nacional anticorrupción que implica una reforma constitucional, es decir, mayoría calificada, en la que necesariamente tenemos que intervenir la mayor parte de los grupos parlamentarios y poderla sacar avante, eso no es más que voluntad política y seriedad y ganas de, efectivamente, hacer las cosas, yo así lo pondría.

MF: El caso, diputado, de lo que no se comenta pero me parece relevante, la participación ahora de la sociedad civil, a través de cinco ciudadanos, ¿cómo se va a dar, cómo se eligen, quiénes podrían ser?

GHG: Bueno, el sistema, se le estableció una especie de cabeza dentro del propio sistema, que es un comité en el que interviene obviamente el auditor Superior de la Federación, aquí sí interviene el IFAI, porque esto va muy ligado a los temas de transparencia, que tendrán que precisarse en las leyes de transferencia que se están viendo en el Senado de la República; el propio secretario de la Función Pública, el presidente de este nuevo Tribunal de Justicia Administrativa, que es el mismo tribunal, pero reforzado, ahora constitucionalmente y que va a ser el que va a sancionar y ahí van intervenir de manera directa uno de los ciudadanos de ese comité de participación ciudadana.

¿Qué lo que se busca? Que todos los que estemos inmersos dentro de este sistema analicemos qué no está funcionando, para hacer las previsiones adecuadas, porque esto es un engranaje; si alguno de esos engranajes deja de funcionar, todo el sistema se nos revienta, entonces, nos gustó mucho más este método, que aquel rimbombante órgano autónomo de la comisión nacional anticorrupción, que llega con mucho de ímpetu en el Senado y que sale del Senado, pues muy light, tan es así que no podía ni siquiera denunciar ante la Procuraduría delitos.

Ahora tendríamos, vamos a tener una fiscalía autónoma para todos los delitos -ahí sí sólo delitos- ligados a hechos de corrupción, tanto de servidores públicos como de particulares, porque aquí "tanto peca el que mata la vaca como el que le agarra la pata".

CGL: Tres preguntas al diputado Héctor Gutiérrez de la Garza, quien ha sido el hombre del PRI, digamos, en la negociación del sistema nacional anticorrupción.

MF: Y yo te diría, desde el inicio de la sesión, el que le argumentó sobre la falla en la discusión de la línea 12 al presidente de la mesa fue el diputado Gutiérrez de la Garza.

CGL: Bueno.

HGG: Y ganó la razón.

CGL: Tres preguntas, tenemos que hacer una pausa y ahora regresamos: ¿quién, cómo se va a nombrar al fiscal, de dónde van a sacar a un fiscal anticorrupción que le guste todo México?; segundo, ¿qué es esto que van a disolver empresas?

MF: Así es.

CGL: ¿Las van a disolver después de los juicios, cuándo?, empresas presuntamente vinculadas a la corrupción; tercera, parece un gran triunfo del PAN, a cien días de las elecciones, parece la iniciativa del PAN y al PRI, pues el PRI no tuvo más que acompañarla. Te dejamos estas tres preguntas Héctor, hacemos una pausa y al regresar concluimos esta conversación con el diputado Gutiérrez de la Garza.

CGL: Seguimos conversando con el diputado, vamos a llamarlo así, el diputado del PRI en el tema del Sistema Nacional Anticorrupción, él ha sido personaje central por parte del PRI en estas negociaciones, de todo este paquete, de todo lo que estaría por votarse hoy y mañana en Cámara de Diputados en torno al Sistema Nacional Anticorrupción.

Te preguntamos, ¿cómo se va a nombrar el fiscal anticorrupción y cómo le van hacer para que sea un personaje aceptado en un país que ya no quiere aceptar nada?

HGG: Mira, le corresponde uno al Senado, el Senado había hecho ya un ejercicio en el cual si mal no recuerdo, había salido 33 personajes de él y que de ahí, la Comisión correspondiente iba llevar al pleno para elegir la persona más idónea.

Tengo entendido que van a reiniciar ese proceso. Mi opinión personal, lo que se tiene que hacer es un procedimiento muy transparente y que se comunique a la opinión pública, para que aquel que tenga algún esqueleto en el clóset guardado, de una vez salga porque necesitamos una figura muy muy fuerte, que se le dé credibilidad.

Porque imagínate, Ciro, todo lo que puede encontrar un ciudadano, el auditor superior de la Federación, los contralores internos, el propio secretario de la Función Pública, si conoce de algún delito a la hora véase su investigación y revisión, todo eso, de acto de corrupción va a llegar a ese fiscal, que es autónomo y deberá de trabajar en ese sentido.

Entonces tiene que ser una persona muy legitimada, no sólo técnicamente porque de éste tú puedes hacer un andamiaje muy sólido con gente experta en la materia, tiene que tener credibilidad.

Si no tiene credibilidad de parte de la sociedad es muy complejo. Mira, lo que yo llego a lo del INE en este momento, los personajes en el momento que fueron nombrados, nadie cuestionaba al organismo.

CGL: No, nadie.

HGG: Todo el mundo le aplaudía. Lo designamos esta legislatura, a mí me llama la atención como en la Cámara de Diputados logramos sacar la integración de este INE y en este momento está cuestionado.

Entonces, tenemos que ser muy claros en ese fortalecimiento de las instituciones y de este fiscal y hacemos votos porque el Senado de la República haga el ejercicio en este sentido.

CGL: Lo veremos. Luego, ¿qué es esto de qué se van a disolver empresas, que tengan qué, vínculos, que sean encontradas culpables de un acto de corrupción con el Gobierno, qué va a pasar ahí?

HGG: Mira, actualmente el código penal ya prevé que cuando algún integrante de la sociedad utilice a la sociedad para tal efecto, tendrá que ser sancionado penalmente la persona física director de la empresa pero también hay una sanción para la propia empresa como tal y una consecuencia en el caso de delitos, es la disolución y liquidación.

CGL: Es a una empresa que se le encuentra en un acto de corrupción con el gobierno...

HGG: Delito, que sea delito.

CGL: Que sea delito, ¿puede desaparecer?

HGG: Puede desaparecer la propia empresa, sobre todo cuando utilizas prestanombres, por ejemplo.

CGL: Se puede prestar al terrorismo de Estado, en serio.

HGG: Totalmente de acuerdo contigo. Esto proviene de la iniciativa de Acción Nacional, por cierto, y es uno de los puntos en el que el Revolucionario Institucional manejamos que no estamos de acuerdo para el caso de actos administrativos.

No metiéndonos en la parte penal que ya existe en este momento pero...

CGL: ¿Que sería un acto administrativo?

HGG: A ver, resulta que la empresa a la hora de entregar la documentación para la licitación no la entregó completa, entonces hay una falta administrativa y esa empresa ganar la licitación, dicen "A ver, ahí pudo haber existido un acto irregular en el transcurso de esa licitación", bueno, no por eso la vas a disolver o a liquidar. Tenemos que ser muy cuidadosos en ese punto, está en este momento todavía a estas horas todavía sujeto debate ese punto en particular.

CGL: ¿No que ya habían llegado a acuerdo (inaudible)?

HGG: ¡Vaya! De aquí a que esté el dictamen te puedo asegurar que van a llegar porque los temas de fondo... los de fondo ya están totalmente listos.

La intención del PRI el retirar esa parte de disolución y liquidación.

Y la última y la más compleja...

CGL: Ahora finalmente, parece que es una gran victoria del PAN, que esta es la iniciativa del PAN, que el PAN es el que está luchando contra la corrupción, y que ustedes se oponían a acompañar al PAN en esta iniciativa.

HGG: Mira, primer punto, la primera iniciativa que hay en materia anticorrupción, la presenta el Presidente electo, Enrique Peña Nieto, y que va al Senado de la República, y en que en el Senado de la República, la verdad, nos la regresan, y nos mandan una minuta chimuela, para ser precisos, coloquialmente hablando. Empezamos a preparar nuevos documentos, está la iniciativa del PAN, está una iniciativa del Partido de la Revolución Democrática, y el PRI no presentó iniciativa, con la intensión de ir generando precisamente los acuerdos, para que no hubiese la iniciativa del PRI y que las cosas avanzaran.

Creo que, en este momento, quien gana, efectivamente, es la sociedad, en un momento que tenemos un grave problema de credibilidad, en las instituciones, y tenemos necesariamente que fortalecerlas, inclusive hay determinados elementos de la propia iniciativa del PAN, que posteriormente fueron negados, también, si te acuerdas...

CGL: No, de acuerdo.

HGG:...la primer crítica fue ese consejo nacional en que los gobernadores...

CGL: Pero ya estoy viendo los spots de campaña, van a decir "Y el PAN, después de los hechos de corrupción terribles que salieron en los medios de comunicación, el PAN presentó y ganó la iniciativa del Sistema Nacional Anticorrupción", y ustedes van a salir...

HGG: Lo que me extraña es que no lo hicieran en esos 12 años que estuvieron gobernando, aquí lo importante es...

CGL: Faltan 100 días para elecciones...

HGG: ...salir hacia adelante, mira, es más, tú veías los spots de Ricardo Anaya, en el momento, como presidente del PAN, y este era su tema; claro, yo bromeaba con él, ya, le señalaba que, lo dicho en el spot, creo que podría avanzar, que no tenía que tomar posiciones tan radicales, en algunos otros temas, pero mira, lo más importante Ciro, es que el día de hoy, en la comisión de puntos constitucionales, va a salir un nuevo sistema, o un Sistema Nacional Anticorrupción, y mañana, el pleno de la Cámara de Diputados, ese es el compromiso, que estamos haciendo las tres fuerzas políticas principales, PRI, PAN y PRD, vamos a votar, y se envía al Senado de la República, y estoy seguro...

CGL: ¿Es la iniciativa del PAN?

HGG: Es la iniciativa que se formó con el trabajo de todos, del presidente Enrique Peña Nieto, presidente electo Peña Nieto, PRD y PAN.

CGL: Y PRI.

HGG: Y obviamente PRI.

CGL: Bueno, gracias Héctor, muchas gracias al diputado Héctor Gutiérrez de la Garza, va a estar buena hoy la sesión ahí de la comisión de puntos, a las 5 de la tarde, en la Cámara de Diputados, y mañana, si todo sale bien, estará muy planchado y será una buena tarde mañana en Cámara de Diputados.

HGG: Esperemos que así sea.

CGL: Gracias a Héctor. Duración 18’37’’, nbsg/m.