Javier Solorzano (JS), conductor: La mesa de análisis de seguridad. Muchos ya estamos platicando, escuchando lo que usted estaba viendo que presentó Canal Once.

La diputada Cristina Gaytán Hernández de la Comisión de Defensa Nacional y Derechos Humanos, entre otras, diputada del PRD. Muchas gracias, gracias, Cristina, es un gusto.

Cristina Gaytán (CG), diputada, Comisión de Defensa Nacional y Derechos Humanos: Muchas gracias.

JS: Y también con nosotros Ernesto López Portillo, consultor internacional en seguridad pública y reforma policial.

Debo decir que habíamos convocado al diputado César Alejandro Domínguez, del Partido Revolucionario Institucional. Nos dijo que sí e intempestivamente parece que no pudo, se le atravesó algo, en fin.

Bueno, a ver, ¿en qué estamos; les parece que empecemos así, en qué estamos?

¿En qué estamos, Cristina?

CG: ¿En qué estamos? En una discusión que no está siendo formal, las Juntas de Coordinación Política de las Cámaras de Diputados y de Senadores no han establecido una ruta clara de cuál es el procedimiento, quiénes discuten, cómo discuten, hay una serie de omisiones.

Por ejemplo, la iniciativa que presentó el PRI, el diputado coordinador del PRI con la diputada Tamayo fue turnada a la Comisión de Gobernación y, aunque hace énfasis en el tema de Fuerzas Armadas, no fue turnada a la Comisión de Defensa del Congreso de la Unión, por ejemplo.

Hay esta serie de omisiones, no ha habido una discusión clara. Son discusiones unilaterales que se han convocado desde el Senado, con el senador del Partido Verde en acuerdo con los diputados del PRI, pero formalmente no se han escuchado más voces y ese es el riesgo.

Ahí solamente se ha escuchado a modo a los que están de acuerdo y con el riesgo que tenemos de que PRI tiene una mayoría con aliados en la Cámara de Diputados, una mayoría que han utilizado irresponsablemente e incluso ha sido señalado ya por organismos como la Oficina del Alto Comisionado de Naciones Unidas, donde hay severas dudas de que lo que están haciendo es lo correcto.

JS: A ver, Ernesto, pasemos de lo que nos planteó Cristina al terreno ya de lo que está sucediendo.

A ver, ¿cuáles son los mayores riesgos que tú alcanzas a apreciar? Y entremos, si te parece, después también contigo con el mismo tema, Cristina. ¿Cuáles son los mayores riesgos que tú alcanzas a apreciar por la forma en que hoy se están discutiendo las cosas?

Ernesto López Portillo (ELP), consultor internacional en Seguridad Pública y Reforma Policial: Hay riesgos políticos, riesgos legislativos, riesgos normativos, perdón, y riesgos asociados a la violencia y a la inseguridad y a los derechos humanos.

Riesgo político que salga adelante una norma sin los consensos adecuados y que no tenga, en consecuencia, una coalición política que la respalde ante riesgos extraordinarios, que es el uso de la fuerza por parte de las Fuerzas Armadas en tareas que no le corresponden, lo cual ya ha implicado una historia de riesgos y de consecuencias; ése es el político.

En los normativos se corre el riesgo de sacar una norma que sea inmediatamente atacada de inconstitucionalidad a través de una acción de inconstitucionalidad, que nosotros esperaríamos la lance la Comisión Nacional de Derechos Humanos y lo vamos a promover sí o sí esa acción, si sale la ley como está hoy.

Y los riesgos asociados al fenómeno, Javier, diputada. A ver, ¿las Fuerzas Armadas reducen la violencia? No hasta el día de hoy, México está...

JS: Eso es muy fuerte, ¿verdad?

ELP: México está a punto de regresar...

CG: No hay elementos.

ELP: México cerró con 21 homicidios por cada cien mil habitantes el 2016, 21; estábamos en 15 en el 2015. El primer mes de este año es el mes más cruento en ejecuciones, en homicidios violentos de los últimos diez años.

Podríamos cerrar la administración del Presidente Peña Nieto quizá en 24 homicidios, regresando a 2011, que fue el peor año del Presidente Calderón.

JS: ¿Veinticuatro homicidios por...?

ELP: Cien mil habitantes. Son tasas, le explico al auditorio; estamos hablando del número de homicidios. Así se mide en el mundo.

¿Y por qué hablo de homicidios? Porque es el estándar de comparación, pero podemos hablar de todo lo demás, de todos los demás fenómenos.

Entonces riesgos políticos, riesgos normativos y riesgos asociados a la violencia misma. Este modelo no produce menos violencia, el modelo de intervención creciente del uso de la fuerza no reduce la violencia, no la reduce.

JS: A ver, el tema de la militarización, que tanto ha sido mencionado e incluso que el país pasara a un proceso en donde, te planteo, Ernesto, que entráramos en regímenes incluso... En circunstancias que podrían cambiar hasta el régimen de gobierno.

ELP: Lo que pasa es que hay una teoría política consolidada que nos enseña que el PRI, en la construcción del régimen de partido Estado, pactó con las Fuerzas Armadas para que éstas se retiraran de una influencia política directa.

Estamos poniendo en riesgo esa fórmula.

JS: Uy.

ELP: En este momento las Fuerzas Armadas ya están públicamente defendiendo su posición respecto a estos temas; eso no sucedía hace muy poco tiempo. No sé si ustedes lo están observando como nosotros. Cuando digo "nosotros" estamos hablando de una coalición de organizaciones de la sociedad civil y academia.

Quiero comentar al auditorio y a ustedes que nunca habíamos tenido una coalición tan sólida, tan ágil y tan eficaz como en este caso porque nunca nos habíamos preocupado tanto y nos preocupamos tanto porque la evidencia nos dice que la violencia crece y crece y crece y que las intervenciones federales, como lo demostró el Programa Política de Drogas del CIDE, las intervenciones federales elevan los homicidios ahí donde entran, pero además generan lo que habíamos dicho muchos antes, contraincentivos porque los federales llegan, luego se van y las autoridades locales no construyen capacidades propias suficientes.

Es lo que yo alguna vez en algún artículo hace mucho llamé "la paradoja de la intervención federal". "Sí te ayudo, pero tú no te ayudas, compadre, ¿qué hacemos, te sigo ayudando, hasta cuándo?".

Sale el propio general Cienfuegos a decir recientemente "los gobernadores no están haciendo lo suficiente en materia de policía". Bueno, yo diría que es bastante más grave que eso.

Con entrevistas a Causa en Común, la organización Causa en Común, "Animal político" nos hizo saber que hoy hay más policías reprobados en activo que antes.

Entonces estamos, diputada, Javier, ante la consecuencia de un problema histórico, que pone a la policía en el basurero de la historia, como lo he dicho aquí...

CG: Así es.

ELP: Y coloca a las Fuerzas Armadas como los bomberos que habrían de apagar el fuego que se reproduce en el país.

JS: Producido por ellos.

ELP: Entre otras cosas, producido por un fenómeno de violencias que nos viene generando la necesidad de actualizar nuestras políticas, sin que lo estemos haciendo, los últimos 20 años, Javier.

JS: A ver, Cristina, diputada, tema que ha sido muy conversado y sé que ustedes se han metido en él, incluso lo mencionabas ahora en la entrevista con "Canal Once"; a ver, los militares públicamente, retomo, están... Los militares, las Fuerzas Armadas, Marina, Ejército, están diciendo "oigan, nosotros necesitamos un marco legislativo, un marco normativo", como nunca antes lo habían dicho.

Ese discurso del 8 de diciembre, yo me acuerdo que lo platiqué con Ernesto, dije "caray, ésta es la primera vez que veo algo así". A ver, para tratar de dirigir, el problema es que hay algo de lo que tienen razón y que tú vas a las comunidades y en las comunidades te dicen "que no se vayan".

CG: Claro.

JS: A ver.

ELP: Así es.

CG: Bueno, hay un previo. Antes de esa declaración, el general Cienfuegos dijo "yo levanto las dos manos porque nos regresen a los cuarteles, nosotros no queremos estar haciendo tareas de seguridad pública".

JS: Eso es cierto.

CG: Esa fue la primera y después viene la iniciativa y a mí me parece que disciplinadamente dicen "bueno, si nos van a mandar a las calles, entonces mándenos por lo menos con una ley que nosotros hayamos revisado", que además el general Cienfuegos nos lo dijo a nosotros como Comisión de Defensa, "esa iniciativa ya pasó por aquí"; o sea, ya venía revisada de la Secretaría de la Defensa Nacional.

Y entonces pasa, pero a nosotros lo que nos preocupa es que no hay una estrategia clara en materia de seguridad pública. El punto es "llevemos, necesitamos más elementos en las calles, ¿de dónde los sacamos? Pues ahí están los militares, ahí están los de la Marina" y entonces solamente el paso, ya no solamente para tener policías en las calles para inhibir, sino ahora militares.

El problema es que Peña Nieto no ha planteado una estrategia clara, no hay estrategia de prevención del delito, solamente es más policías, más militares, pero nada que nos lleve a que realmente sea cierto esto de que es transitorio y que es por un momento. Eso lo dijo Calderón hace diez años...

ELP: Es correcto.

CG: Y sigue estando en las calles y, efectivamente, sin ningún elemento que te permita decir "ha funcionado, no ha funcionado".

¿Cuáles son los resultados que ha entregado el Ejército ahí? Mayor desprestigio por el tema de los derechos humanos, que ha sido recurrentemente... Los casos más importantes de violaciones a los derechos humanos en los últimos años tienen que ver con elementos del Ejército.

Un desgaste de las Fuerzas Armadas, pero sobre todo este conflicto entre lo civil y lo militar, tanto legal, pero también en el momento de actuar en el territorio; eso no hay que perderlo de vista porque finalmente los ponemos a ellos en un conflicto. ¿Qué obedecen, qué informan, qué no informan, quién es quien finalmente decide lo que sucede o no en los territorios? No es el Ejército.

JS: Sí. A ver, ahí mismo te planteo, es un buen indicador... Bueno, es que será muy obvia la pregunta, pero, a ver, ¿qué opinas mejor del indicador de que se iba a aprobar y a la mera hora dijeron "pospongamos la discusión"?

CG: Se necesita tener el mayor consenso, es importante, porque pareciera a veces para el Gobierno Federal y para el PRI en la Cámara de Diputados que tener la mayoría es automático y entonces que con eso pueden hacer lo que quieren.

Ya nos pasó en tortura, ya nos pasó en el Código de Justicia Militar, que la propia Comisión Nacional de los Derechos Humanos dijo "a ver, es inconstitucional lo que se está presentando", pero sí lo que se está manifestadnos en las calles, las organizaciones, académicos, donde están diciendo "a ver, algo está mal aquí" está llamando la atención.

Pero otro tema muy importante es que "el horno no está para bollos" en país, la protesta social está permanentemente y sí se ve como una posibilidad de arreciar la confrontación con la protesta social. El gasolinazo, ya vimos el Caso Ayotzinapa y muchos más.

Esa es la otra parte a la que nosotros nos resulta muy peligrosa y riesgosa. Ya de por sí se dieron manga ancha con el Código de Justicia Militar, con el de Procedimientos Penales, donde jueces militares pueden intervenir en el ámbito civil.

JS: Sí, sí, eso es algo que ha...

CG: Y entonces ahora tienes más militares en las calles, ¿y después qué sigue?

ELP: Más militares en las calles.

CG: Más militares en las calles y más presupuesto destinado a eso y no a la prevención.

JS: A ver, les pregunto a los dos. Empecemos, Ernesto, ¿hacia dónde debemos de dirigir la discusión? Que yo creo que esto es clave porque es evidente que lo que ha pasado hasta ahora, como sea, ha logrado que no se apruebe. No se aprobó en diciembre y no se aprobó en febrero, ¿no? Y yo creo que lo quieren, eso sí, aprobar antes del 30 de abril, ¿no?

CG: Que ya lo han declarado.

ELP: ...oportunidad de oro.

JS: A ver.

ELP: Es posible que ahora sí los partidos políticos, el Congreso de la Unión, el Poder Ejecutivo federal, por encima de coyunturas electorales, se tomen en serio el tema de la policía, ahora sí.

La vía que nosotros proponemos es construir un doble acuerdo. Uno, las Fuerzas Armadas se van progresivamente de la casa, progresivamente, con una regulación específica. Dos...

JS: Pero ya decisión tomada.

ELP: No, no, es un pacto de Estado.

JS: Sí, pacto de Estado.

ELP: Pacto de Estado, Javier.

CG: Y que te obliga a capacitar a las policías.

ELP: Con el apoyo de todos nosotros, de todos los académicos, sociedad civil organizada; se van cuando se puedan y deban ir sobre la base de un plan y, por cierto, no... Esta idea se la copié al Presidente Calderón y al presidente Peña Nieto, no es mía, ellos lo ofrecieron, Javier.

JS: Claro, eso lo dijeron ellos.

ELP: Hagamos lo que ellos ofrecieron.

Dos, refundemos a la policía, ahora sí, con la sociedad civil, con controles, con la academia, con... ¿Puedo hacer un anuncio?

JS: Sí.

ELP: Mañana voy a publicar un texto que se llama "Misiones sociales para la reconstrucción policial".

JS: ¿En dónde?

ELP: En "Animal político".

JS: En "Animal político".

ELP: ¿Cómo la sociedad y la autoridad recuperan a su policía? Tú sabes que tengo 25 años en esto, es tiempo.

Dijo Víctor Hugo "no hay una idea más fuerte que aquella a la que le llegó su tiempo"; yo quiero pensar que llegó el tiempo de una construcción policial para que discutamos y hagamos lo que debemos hacer, que es respetar la Constitución, que ordena que la autoridad en seguridad pública, Javier... Tampoco lo inventó ni la diputada ni yo ni tú, dice que la autoridad deber ser civil y la reforma se hizo en el 2008.

Entonces no a la militarización de la seguridad con absoluto respeto a las Fuerzas Armadas.

Nos están queriendo hacer caer en una provocación en el sentido de que nosotros estamos atacando a las Fuerzas Armadas porque atacamos la Ley de Seguridad Interior. No tienen ni la inteligencia ni el tiempo para provocarnos, están confundidos. "Estamos atacando la ley, estamos atacando el modelo de militarización" y estamos subiendo el debate.

A las Fuerzas Armadas las respetamos, están cometiendo errores graves, las están desgastando.

Un informe publicado por esta organización de la sociedad civil Washington Office on Latin America nos pone entre 2012 y 2016 cinco mil 500 quejas por violaciones a derechos, 284 averiguaciones, 357 juicios penales y 29 sentencias.

Entonces la impunidad que es en general para todos, también está afectando a las Fuerzas Armadas.

JS: Veintinueve sentencias únicamente.

ELP: Veintinueve, aquí están los datos.

JS: Sí, sí.

ELP: Hay que abrir Washington Office on Latin America, esta organización espléndida.

No pongo otros datos ahorita para no abrumar, pero sí tenemos un desgaste a las Fuerzas Armadas; es decir, las Fuerzas Armadas también son víctimas de un sistema político que tiró en el basurero de la historia a la policía y que ahora la tiene que ir a sacar y ahí vamos a estar con ellos para hacerlo, todos juntos lo podríamos hacer.

Entonces queremos ver esto como una nueva oportunidad. Vamos a ver si la hay.

JS: A ver, Cristina, encuentras en estas conversaciones que tienen luego en comisiones o tú, como parte de una comisión, que a lo mejor tienes acceso, que esto luego es importante, a la conversación con altos mandos militares, etcétera; ¿hay una sensibilidad sobre el asunto? Más allá de este discurso tan fuerte, tanto del secretario de la Defensa, me parece que en menor medida del secretario de Marina.

CG: Sí, lo que yo te puedo decir que, de un año para acá, que nosotros ingresamos a la Comisión de Defensa Nacional, lo que sistemáticamente nos decían era "sí nos queremos regresar a los cuarteles", "no estudiamos, no hemos sido capacitados -generales, por ejemplo, que tienen 50 años de servicio- para ser policías", "nuestros derechos humanos también están violentados como militares porque no tenemos un marco que nos regule, nos mandan a las calles y finalmente enfrentamos este conflicto con los civiles".

Pero a mí lo que me parece, sobre todo más importante, es cómo sigues apoyando que la policía no rinda resultados, cómo sigues apoyando que los gobiernos municipales, estatales, a nivel... Incluso las policías puedan seguir siendo responsables de corrupción, de estar coludidas con el crimen organizado y entonces mandes a los militares a confrontarlas.

ELP: Exacto.

CG: Eso es un asunto muy importante y que hace que no asuman la responsabilidad que tienen gobernadores, presidentes municipales porque lo otro también que es cierto es que hay una minuta, por ejemplo, en la Cámara de Diputados de discutir sobre Mando Mixto, sobre qué responsabilidades tendría que estar asumiendo tanto a nivel municipal como a nivel federal, pero con esto pues los gobernadores respiran y dicen "bueno, pues que venga el Ejército; viene todo integrado, ya viene pagado, viene capacitado y mientras mis policías pueden seguir haciendo lo que han venido haciendo hasta estos momentos".

JS: A ver, en un minuto, Ernesto... Ya sabes que esto del tiempo así es; ¿cómo ves las cosas, qué supones, qué escenarios, le preguntaría a los dos; qué escenario ves?

ELP: El peor escenario es que esto salga adelante ya.

JS: Que no va a pasar, ¿no?

ELP: Parece que no, yo... Mucho cuidado a estas alturas, mi querido Javier.

JS: Como dicen luego "uno es optimista, pero razonable".

ELP: Yo voy a seguir siendo muy optimista, estoy muy contento de que se haya enfriado el proceso.

Los militares a los cuarteles poco a poco. Los militares como labor de contención en escenarios extremos, donde la fuerza sólo los militares la pueden enfrentar, sí, con protocolos y con supervisión.

JS: Claro.

ELP: Los militares usaron la fuerza mal, la Marina usó la fuerza mal o bien en Tepic. En un país con los instrumentos adecuados se hace un peritaje independiente.

No es lo que diga Andrés Manuel López Obrador y lo que diga el secretario de la Marina, no. Es un tercero...

JS: Es independiente.

ELP: Una autoridad haciendo un peritaje independiente.

Y por último, saquemos a la policía del basurero de la historia y pongámosla de nuevo del lado de la gente.

JS: Es una muy buena frase, además.

En breve, muy breve, ¿algo?

CG: El que puedan contar con una mayoría legislativa no quiere decir que tengan ni la razón ni que estén haciendo lo correcto. Eso es algo en lo que nosotros tenemos que estar buscando la mayor cantidad de aliados posibles en la sociedad civil, en las recomendaciones de los organismos internacionales.

Y la otra, si de veras, como ha llamado a principio de año Enrique Peña Nieto a un acuerdo nacional, que se vea la voluntad. Ese es una oportunidad para que el acuerdo nacional y de construcción sea en torno a la seguridad de todas y todos los mexicanos.

JS: Muchas gracias. Duración: 19’ 11” bmj/m