Oscar Mario Beteta (OMB), conductor: Bueno, vamos a platicar -como le comentaba desde muy temprano- y siempre aprecio muchísimo la buena disposición de uno de los hombres en este país que lucha contra la corrupción a través de llevar a cabo auditorías, de gestiones de todo tipo y siempre aportar números que sustentan las conclusiones a las que se llega después de este trabajo exhaustivo y me refiero al contador Juan Manuel Portal, quien es titular de la Auditoría Superior de la Federación.

Señor auditor, muchísimas gracias y muy buen día.

Juan Manuel Portal (JMP), titular de la Auditoria Superior de la Federación: Buenos días, qué gusto, gracias por sus comentarios.

OMB: Al contrario.

JMP: Siempre a sus órdenes, siempre a sus órdenes.

OMB: Al contrario. Mire, yo quisiera comenzar recordándole al auditorio que la misión de la Auditoría Superior de la Federación es, como su nombre lo indica, fiscalizar la cuenta pública mediante auditorías que se efectúan a los tres Poderes de la Unión, a los órganos constitucionalmente autónomos, a las entidades federativas y municipios del país, así como a todo ente que ejerza recursos públicos federales...

JMP: Así es.

OMB: Todo ente que ejerza recursos públicos federales incluyendo a los particulares...

JMP: Así es.

OMB: ...y conforme a su mandato legal, el propósito es verificar el cumplimiento de los objetivos contenidos en las políticas y programas gubernamentales, el adecuado desempeño de las entidades fiscalizadas y el correcto manejo tanto del ingreso como del gasto público.

Eso es, señor auditor, y como dicen, con todo respeto, lo que dice la teoría, bueno, la teoría porque...

JMP: La ley, la ley.

OMB: Porque, la ley, exacto, la ley, la ley, perdón, la ley pero pues es prácticamente teórico porque ustedes y usted lo ha hecho de manera impecable, lo digo de manera objetiva, y yo creo que debe de haber un sentimiento de frustración cuando todos estos datos que pues muestran tantas anomalías en el ejercicio del gasto público por parte de gobernadores, munícipes, funcionarios públicos de todos los niveles federales y locales, pues simplemente quedan para guardarse en un cajón, señor auditor, o para que la Secretaría de la Contraloría emita recomendaciones con penas, perdón, no son penas...

JMP: Sanciones.

OMB: ...con castigos, administrativas, entonces, yo creo que es una enorme frustración, pero mejor su opinión.

JMP: En algunos casos, algunos compañeros llegan a sentir esa frustración porque es un trabajo muy serio, muy profesional, muy fuerte, muy duro, con riesgos inclusive.

Pero ese universo que usted mencionó tiene una ampliación. Esta situación que encontramos durante años, este sentido, quizá no de frustración pero sí de cierta impotencia al denunciar y ver que no sucede nada, nos ha seguido sirviendo para impulsar que esto se refuerce y esto ha motivado que el Sistema Nacional Anticorrupción permita y dé más facultades a la Auditoría Superior para no nada más llegar a los fondos federales, sino también a las participaciones fiscales que reciben los estados y municipios.

Esto le diría que es un aliciente en virtud de que tenemos la oportunidad, en cuanto entren en vigor todas las nuevas leyes a que podamos revisar prácticamente el grueso, la mayoría, más del 80 por ciento de los ingresos de los estados y municipios.

Esto permitirá evitar que se esté haciendo un juego perverso, que usaran unos recursos para cubrir otros. Va a ser muy difícil que se puedan desviar recursos al nivel que se está haciendo ahora.

Adicionalmente, vamos a tener la facultad o ya tenemos la facultad para revisar lo que es la deuda pública subnacional, es decir, estados y municipios.

Vamos a ver desde el proceso de contratación hasta su aplicación de los fondos que sean por endeudamiento.

Esto va a generar un círculo que está muy suelto y que con una visión muy profesional, muy objetiva, muy técnica, estaremos ayudando a que esta indisciplina financiera que existe en el país se mejore.

OMB: Entonces, habrá que esperar a que esté bien constituido y a que entren en operación las leyes del Sistema...

JMP: Así es.

OMB: ...Nacional Anticorrupción.

JMP: Así es y yo haría una advertencia, sí, exactamente así es, yo haría una advertencia, sí exactamente así es.

Yo haría una advertencia de que ojalá no se creen falsas expectativas de que entrando las leyes, al día, siguiente ya todo se compone.

Esto es un entramado, es un sistema, es una correlación entre todas las fuerzas que tenemos participación en lo que es el combate a la corrupción a que coordinadamente lleguemos a tener un enfoque que nos permita tener como sistema un cierre de toda la cobertura de revisiones así como un intercambio de información de todo lo que debe ser fiscalizado.

OMB: Bien. Ahora, antes llevaban un rezago -y si no me corrige- cundo revisaban las gestiones federales o estatales de aproximadamente dos años, eso al parecer ya se ha acotado.

JMP: En realidad lo que se cambia es que los principios constitucionales que estaban vigentes nos daban la facultad para revisar un año, un año, uno por uno y no ir hacia atrás tampoco, o sea, un principio de anualidad que nos decía únicamente poder revisar un año y un principio de posterioridad, únicamente después de presentada la cuenta pública.

Estos dos principios fueron anulados en la nueva reforma constitucional de hace más de un año y esto nos da la oportunidad de poder hacer revisiones durante el ejercicio en curso, pero adicionalmente la posibilidad también de que pudiéramos revisar hacia atrás en estos dos casos cuando existan razones fundadas con una clara fijación de presunto daño patrimonial o fraude y bajo un dictamen técnico para que se pueda proceder a este tipo de revisiones.

OMB: Ahora, decía usted y tomando un caso porque tienen muchos...

JMP: Sí.

OMB: Pero decía usted en específico este que se ha vuelto tristemente famoso, que es el de Javier Duarte en Veracruz, dice que se mantenga vigilante la Procuraduría General de la República y que no se olvide de las 53 denuncias penales en contra del gobierno de Veracruz por los malos manejos de 35 mil millones de pesos.

¿Cómo pueden desaparecer o cómo puede desviar 53 mil millones?, 35 mil millones de pesos porque hablan de que Duarte en Veracruz tiene esfumados... lo que tiene contabilizado la Auditoría que usted bien preside y lo que no está contabilizado tres veces más, alrededor de cien mil millones de pesos.

¿Cómo le hacen para poder esfumar estas cantidades multimillonarias?

JMP: Mire, yo creo que es un trabajo que se debe de profundizar, no únicamente ya por nosotros. Nosotros lo que identificamos en el desvío con mal uso de los recursos públicos federales esto es la cifra que usted menciona, es lo que aparece en nuestro informe en febrero de este año. Pero equivale a las cuentas públicas hasta 2014.

Estamos en la revisión de 2015, esa cifra se puede modificar.

Igualmente, se puede modificar hacia abajo cuando existe documentación, justificación o comprobación del uso de esos recursos.

Esto ha ocurrido en una mínima parte, o sea, de los 35 mil millones con presunto daño patrimonial, yo creo que se ha rebajado en no más de mil millones.

Pero está pendiente lo que corresponde a 2015 y obviamente, lo que ya llevamos de 16, que todavía no estamos en facultad hasta el año próximo de poderlo revisar.

Lo más probable es que las cifras se incrementen, que sea mayor el número de denuncias penales, pero como mencionaba yo el día de ayer en una entrevista, nuestras denuncias penales no es contra una persona, no son contra el gobernador, son contra el gobierno del estado que usó estos recursos.

Claro, al frente está él y como yo he mencionado, difícilmente alguien que está al frente de cualquier organización pública o privada si no se a cuenta de qué pasó con tal monto de dinero y el otro problema es que no hay una sola explicación a dónde se fue el dinero.

Por eso yo creo que otras autoridades deberán investigar, seguir, como decimos los auditores, seguirle la huella al dinero, a dónde se fue, no se saca, se esconde, se entierra, no, el dinero se va a otras cuentas, se va a otros lados. Habrá que seguirle la huella.

OMB: Exacto, ni modo que se vaya a la Luna, ¿no?, como usted dice, tiene que estar en algún lado aquí...

JMP: Así es.

OMB: En alguna cuenta de...

JMP: O en muchas.

OMB: ...o muchas de algunas...

JMP: Nacionales o extranjeras.

OMB: Exactamente.

JMP: O inversiones.

OMB: Exactamente o inmuebles, como se sabe también.

JMP: Así es.

OMB: Pero entonces, bueno, pues lo que ustedes detectan es, si me permite el término, es producto de las, también el término, si me permite, de las equivocaciones que comenten mandatarios estatales, vámonos a este mismo ejemplo de Veracruz y Duarte, son equivocaciones que cometen los mandatarios estatales y que ya son...

OMB: Bueno, pues ya son inocultables, por decirlo así, pero para el caso de Veracruz, usted tiene contabilizados 35 mil millones, que pueden subir por una vez que se revise el ejercicio 2015-2016…

JMP: 2016…

OMB: …2016, pero dicen como siempre “Bueno, pues es que estos tipos son defraudadores, pero no son tontos”, ellos no firmaron ningún documento, pero usted también decía, “No se les puede fincar ninguna responsabilidad por ser corresponsables como titulares del Ejecutivo estatal” y básicamente, pues el truquito o la fórmula era, yo no sé, parece que ya cambia con el nuevo Sistema Anticorrupción una vez que entre en vigor, pero ellos dicen “Mira, yo me llevo todo a principio del sexenio, dura seis y son cinco años para que prescriba cualquier tipo de delito por fraude”, es una formulita muy fácil que todo mundo se la saben.

JMP: Pero ya denunciado se suspende la pretensión, o sea ya una vez que está denunciado ya no hay mayor lapso para la suscripción.

OMB: Falta quien denuncie…

JMP: El problema es cuando no se descubre…

OMB: …señor auditor, falta quien denuncia.

JMP: Así es, cuando no se denuncia, cuando no se conoce, pues pasan los años que establece la prescripción, pues ya difícilmente le puede hacer algo, pero mientras esté denunciado no ocurre eso.

OMB: Ahora, le están preguntando y esto es un tema que también hemos cuestionado en este espacio, ¿qué relación hay entre la Auditoría Superior de la Federación?, bueno, con el Sistema Anticorrupción usted dice que le va a dar mejores tentáculos, mayores alcances y el Servicio de Administración Tributaria, ¿ustedes tienen alguna relación con el SAT?

JMP: Tenemos relación, lo que hacemos es cuando encontramos en nuestras revisiones proveedores, prestadores de servicios, etcétera, con facturas apócrifas, con datos que no son verificables, con ventas que no existen los bienes, etcétera, pues hacemos una denuncia al SAT, hasta ahí es donde llega nuestra coordinación con ellos, obviamente podríamos tener una mejor y eso es lo que veremos un poco más adelante, ya en el sistema.

OMB: Ahora, habla usted de 700 denuncias que han presentado ante la… que ha presentado la Auditoría en los últimos tres años por desvío…

JMP: Más o menos tres, cuatro años en los últimos años, alrededor de 700.

OMB: ¿Contra quién?

JMP: Contra todos, o sea son muchas, muchas, no solamente casos de estados, ¿sí?, son también en otros casos contra otras entidades o contra otras de las instituciones públicas que usaron recursos federales, el grueso están sí en los estados y municipios.

OMB: Bien, Y ¿por qué es que hasta ahora se toma en cuenta?, y también le pregunto, ¿cómo podría darse, darle la vuelta el nuevo Sistema Anticorrupción para que su trabajo impecable, pues no logre los objetivos que se persiguen, señor auditor?

JMP: Yo creo que ahora con lo que sería un Comité Coordinador del Sistema Nacional Anticorrupción se tendrá seguimiento externo, habrá una cooperación entre todos los que participaremos en el sistema o que estamos ya por conformarlo para que estas cosas haya una presión, te pondría como ejemplo quizá algo más directo, habrá un Fiscal Anticorrupción, es encargado solamente de corrupción; entonces esta representante de la Fiscalía Anticorrupción estará en el Comité Coordinador y habrá intercambio de información y coordinación para que estos asuntos que van saliendo les puedan dar un seguimiento más directo.

OMB: A ver, hay muchas opiniones, pero ésta que hace sentido, ¿qué tan probable que se pudiera instaurar en cada estado y municipio una especie de Consejo Ciudadano que autorice o audite los fondos federales y locales? ¿Se puede eso?

JMP: Más que autorizarlo, mire, lo que sí el Sistema Nacional Anticorrupción establece un sistema nacional, pero adicionalmente establece que deberán existir sistemas estatales idénticos por llamarle de una forma, idénticos, es estar armonizadas en que cumplan con los mismos principios constitucionales que se modificaron, que sus leyes de fiscalización, de responsabilidades, de definición pública, estatal, sean congruentes o armonizadas con las de la Federación, esto nos permitirá permitir trabajar de una forma armónica, una forma homogénea, tener una plataforma de información para intercambiar datos, etcétera, etcétera.

OMB: Le preguntan también, es interesante que si van a implantar algún mecanismo, me imagino que en el marco del Nuevo Sistema Nacional Anticorrupción para que quienes desvíen recursos los regresen, fíjese que es bien interesantes, es más importante que regresen lo que se llevan a que terminen en la cárcel 20 años, ¿no?

JMP: Estoy de acuerdo, ojalá pudiéramos lograr que se regrese, el punto es que regresarlos implica reconocer que se los llevaron, ¿y quién lo va a hacer?

OMB: Entonces, entonces, pero hay espacio para un mecanismo, es decir, “Bueno, te voy a reducir la pena si regresas lo que te llevaste”.

JMP: No, no se ha pensado en eso, se pensó en algún momento en dar alguna, un aliciente a quienes denunciaran, eso se vuelve muy perverso, porque al rato se pueden hacer inventando cosas que no existen con tal de tener una gratificación.

OMB: No, pero disminuir…

JMP: Habrá que tener mucho cuidado…

OMB: …disminuir la pena, por ejemplo al gobernador o al presidente municipal decirle “Se te acusa que te llevaste tanto, ¿cuánto tienes?, dime la verdad regrésalo y bueno, ni siquiera vas a pisar la cárcel, por decir algo, pero regresa el dinero”.

JMP: Mejor habría que considerarlo, habría que investigarlo, analizarlo, es algo así como lo que ocurre por ejemplo ahora en Colombia, mucha gente que no está de acuerdo en perdonar a lo que ocurrió con asesinatos durante la guerra y ya olvidarlo, no creo que mucha gente estuviera de acuerdo con eso, pero en fin, no sería yo el que lo vaya a decidir y me parece que vale la pena analizarlo.

OMB: Le preguntan que si con base en los mecanismos que se autorizan, dicen aquí que se autorizan, me imagino que estén vigentes, que quieren decir, ¿usted ve a algunos de los gobernadores que están en capilla, en la cárcel en las próximas semanas?

JMP: No lo podría yo afirmar, porque son los procesos que están ya en manos de otras autoridades, ¿qué es lo que puede suceder?, pues que existan suficientes elementos para ingresar con algunas cosas, como delitos de enriquecimiento inexplicable o defraudación fiscal, que son más fácilmente sancionables ya con una aplicación judicial que una investigación como las que nosotros estamos presentando, que requieren de peritajes, etcétera, etcétera.

OMB: Oiga, pero cambiar el término que usted señala, pues cuando sabemos es enriquecimiento explicable e inexplicable, es malo utilizado el término en la ley.

JMP: El punto es que hay que demostrarlo.

OMB: Sí, claro, oiga, pero entonces le vuelven a preguntar, ¿se puede incluir ese mecanismo para que regresen los dineros, que yo creo que se formaría una polla enorme?

JMP: Muy grande…

OMB: Enorme, enorme…

JMP: …de gran utilidad, si ese dinero se regresara sería de gran utilidad para muchos programas que requieren más recursos, sobre todo de los años venideros, en donde… una gran austeridad, los escasos que son la baja del petróleo, las tasas de inflación, etcétera, etcétera.

OMB: Imágenes la cantidad de miles de millones de dólares que tendría de nueva cuenta de regreso el Gobierno Federal en beneficio de las finanzas públicas. Le preguntan que si usted podría contribuir a que éstos se incluya en el Nuevo Sistema Federal Anticorrupción.

JMP: Podría ser, lo podremos analizar y pues centrarlo en su caso.

OMB: Bueno, y me despido con esta y yo creo que muchísimos estaríamos de acuerdo lo que proponen como nuevo fiscal Anticorrupción.

JMP: Es otro perfil, en realidad es otro perfil, agradezco sus comentarios, pero no sería inadecuado.

OMB: Bueno, pues ahí el auditorio dice que sí por el trabajo tan honesto, tan impecable que usted ha desempeñado durante tantos años y yo siempre le agradezco su tiempo, auditor.

JMP: Igualmente Oscar Mario, muy amable por la entrevista.

OMB: Al contrario.

JMP: Gracias por su tiempo.

OMB: Juan Manuel Portal, fíjese el auditorio siempre propone y agrega cosas bien interesantes, donde, no sé, yo creo que muchos querríamos que el nombre de Juan Manuel Portal aparezca aunque él dice no, no es un hombre excesivamente objetivo, honesto, pulcro, pero sería una magnífica opción Juan Manuel Portal, el primer Fiscal Anticorrupción en este país.

Pero bueno, en fin y bueno, este mecanismo, fíjese qué interesante, un mecanismo para que regresen los dineros, porque como dice el contador Juan Manuel Portal, auditor de la Federación, dice “Pues el dinero tiene que estar en algún lado”, bueno, pues que lo regresen.

Imagínese la bolsa, la bolsa tan grande, tan pesada si todos estos gobernadores y ya algunos exgobernadores en capilla dicen “Bueno mira, es más ni siquiera te vas a la cárcel”, a nadie le importa si se van o no a la cárcel, “¿Sabes qué?, nada más ¿regresa todo lo que te llevaste? y ya te dejamos el libertad, yo creo que sería una extraordinaria propuesta.

Y dice don Juan Manuel Portal, pues que probablemente lo sugiera como agregado del Nuevo Sistema Fiscal Anticorrupción, ojalá que así sea, pero bueno, me quedo con esto e insisto, ojalá se incluya el nombre de Juan Manuel Portal en esta lista de los, bueno, él no aspira, pero las propuestas para Fiscal Anticorrupción. Duración: 20’ 18” bmj/m