Carlos Loret de Mola (CLM), conductor: En las últimas semanas son varias las voces que se han sumado para pedir a los legisladores que otorguen a la Fuerzas Armadas un marco jurídico que dé certeza a su labor en materia de seguridad pública.

Ellos llevan casi dos décadas de que dejaron sus cuarteles y salieron a las calles para combatir el crimen organizado. Hace dos semanas, el propio Presidente Enrique Peña, se pronunció por atender esta asignatura pendiente, que de concretarse, dijo, dará certidumbre a los soldados, pilotos y marinos que velan por nuestra paz, así lo dijo el presidente.

Sin embargo hay también voces que ven muchos peligros en esto. Y por eso preparamos en "Despierta" hoy, una mesa de análisis sobre este asunto.

Agradezco muchísimo a César Camacho, el coordinador de los diputados del PRI que nos acompañe esta mañana; también al diputado federal por Morena, Vidal Llerenas, muchas gracias a los dos.

Vidal Llerenas (VL), diputado por Morena: ¡Qué tal!

CLM: Muy buenos días.

César Camacho (CC), coordinador de los diputados del PRI: Qué tal, Carlos, buenos días.

CLM: ¿Cuáles son las objeciones que tienen, por qué no les gusta esta ley?

VL: Bueno, primero se inventa un concepto de seguridad interior que es bastante difuso, para justificar que hace tareas de seguridad pública, hay 52 mil elementos en la calle, según dice ayer, el secretario de la Defensa en el periódico "El Universal" y el problema es que las iniciativas que está habiendo, que están sobre la mesa, son iniciativas que por ejemplo permiten, obtener información bajo cualquier circunstancia, lo cual da pie a temas de tortura.

Da facultades discrecionales muy amplias al presidente de la República para dar una declaratoria de este tipo y para continuarla, por ejemplo, quita el procedimiento de la ley administrativa en este tipo de casos, hay secrecía en la información, en los operativos, etcétera.

Es decir, con la idea de la seguridad interior se está poniendo en peligro los derechos humanos de las personas, la transparencia en el ejercicio de las funciones y se están sobre limitando las posibilidades de hacer mal uso de este derecho.

CLM: César Camacho, ¿cómo la ven ustedes?

CC: Vemos la urgente necesidad de darle a las fuerzas armadas un marco jurídico sólido, no solamente para ellos, sino para los ciudadanos, lo más libre, lo más peligroso es lo no regulado.

Imagínense, el Cisen se crea en 1989 y hasta 2005 tiene una ley, qué enorme dificultad la del Estado mexicano, tener que llevar a cabo tareas de inteligencia política sin solidez jurídica, se la dimos, el Estado mexicano se la entregó hasta 2005, decía, y vinculado con esto, desde 2004 hay una nueva manera de concebir tanto la seguridad nacional como la seguridad interior.

Hay fenómenos, diríamos que complejísimos, las transnacionalidad del crimen organizado, el tráfico de armas, el narcotráfico y también los desastres naturales que suelen aquejar a nuestro país, y las fuerzas armadas, que han tenido que dejar los cuarteles por necesidad, el Presidente de la República, en ejercicio de sus facultades disponiendo del Instituto armado, que es por cierto, la expresión del poder público con más reputación, con más reconocimiento.

En consecuencia, vale la pena que las fuerzas armadas tengan solidez, fundamente en su actuación y que los ciudadanos sepamos a qué atenernos, de lo que dice Vidal, no es cierto que lo pueda hacer caprichosamente, tiene que haber una declaratoria de procedencia.

CLM: ¿No abre la puerta a la tortura?

CC: En modo alguno.

VL: Bueno, la iniciativa....

CC: Perdón Vidal, la tortura en cualquier condición está no solo penada, está castigada y los soldados o cualquier gente que tiene que ver con tareas de seguridad interior, no tiene con eso un cheque en blanco ni una protección.

VL: La iniciativa habla de poder obtener información bajo cualquier circunstancia, la iniciativa habla también que el presidente da una declaratoria, luego la puede extender, es decir, no hay intervención del Congreso y en el caso de los gobernadores, incluso ni los Congresos locales en su ausencia, por ejemplo, ¿no?

Todo este tema de que no aplica la ley de proceso administrativo, todo el problema de transparencia que ya existe, hoy tenemos una partida, se llama la 33701 que cada año, la Secretaría de Hacienda la incrementa de 300 millones de pesos a casi nueve mil millones de pesos, en un capítulo de servicios generales que no sabemos para qué se utiliza, porque se llama "de seguridad pública y seguridad nacional", completamente discrecional.

A eso estamos abriendo la puerta, a uso de recurso, uso de facultades que no son vigiladas, que no son sujetas a leyes de transparencia y que sí da pie a abusos importantes.

CLM: Es decir, hablan de corrupción y violaciones a los derechos humanos, en síntesis. ¿Qué decían ustedes?

VL: Se da, y ha habido casos, obviamente el Ejército ha hecho una gran labor pero es claro que porque no existen los controles adecuados ha habido también un abuso de ese derecho.

CC: Vamos por partes, la primera, se necesita o no una ley de seguridad interior, por supuesto que se necesita

VL: ¿Qué es seguridad interior?

CC: Bueno, vamos a... la seguridad nacional tiene como una de sus vertientes la seguridad interior, la seguridad pública a cargo de organizaciones de carácter civil, aunque con formación de carácter militar, es decir, las policías municipales, las estatales, la Policía Federal, la gendarmería, tienen que ver con la protección de la persona y sus bienes, pero nuevas amenazas que se ciernen sobre los países de orbe, y en el caso de México por su vecindad con los Estados Unidos, tiene que contribuir a la seguridad del hemisferio hemos legislado en otras ocasiones por ejemplo para tipificar el delito de terrorismo que hace, no sé, 10 o 20 años hubiera parecido innecesario, es decir, México no está exento de este tipo de amenazas y unas muy actuales, lamentables, como el crimen organizado en las vertientes más conocidas.

VL: Una pregunta.

CC: El tráfico de armas, termino y las que quieras mi querido Vidal, el tráfico de armas y el narcotráfico, en consecuencia, la seguridad interior demanda un entramado jurídico para que el Ejército y la Marina y estén sometidos a la ley y con todo lo que esto trae, el respeto a los derechos humanos, evitar la tortura y cualquier práctica contra la dignidad humana.

VL: ¿Qué hacen hoy los 53 mil elementos del Ejército en la calle?, ¿seguridad pública o seguridad interior?

CC: Seguridad pública, son coadyuvantes de la seguridad pública y el presidente, que es el jefe, el comandante en jefe de las Fuerzas Armadas, tiene por suposición constitucional, la posibilidad de pedirles a los miembros del Ejército que hagan, en principio era, por excepción tareas de esta naturaleza, mucho me temo que no es excepcional.

CLM: General, ¿no?

VL: La idea es regularizar el Ejército haciendo labores de seguridad pública, lo cual nunca es una buena idea.

CLM: Entonces, qué están diciendo, ¿están volviendo al Ejército una policía?

VL: Una policía, porque hemos fallado en construir buenas policías, esa es la verdad del asunto, incluso en la discusión hoy de mando mixto, no está el tema de carrera policial, por ejemplo, hemos dado palos de ciego por muchos años en el tema de policías, entonces decimos: "Ah mejor, hay que dejar al Ejército en la calle", y hay que darle más facultades en donde no hay información, en donde no hay controles y donde sí se pueden volver.

CC: Esta propuesta, que es por cierto, un planteamiento de saque, la iniciativa de ley de seguridad interior, lo que pretende es darle al Ejecutivo y al Consejo de Seguridad Nacional que ojo, no sólo está integrado por los colaboradores del gabinete de seguridad del presidente, sino por los gobernadores de todo signo partidario.

Tiene la intención de darle fuerza al Estado mexicano, de hacer que las libertades tengan una manera de ser garantizada y por supuesto, no es en ningún modo un cheque en blanco al Ejército y evidentemente que la necesidad ha obligado a cambiar la vocación, ampliar el espectro de facultades, de instituciones, de gran extracción popular.

CLM: Se están volviendo policías los soldados.

CC: La verdad no son soldados, es decir...

CLM: El otro punto es que muchos soldados, y uno habla de pronto con comandantes, con los generales y demás y lo que te dicen es: "Oye los narcos traen unas armas que nosotros por ley no podemos tener, o sea, estamos en permanente desventaja.

CC: Justamente, no, es parte de lo que vendrá como consecuencia de una regulación muy robusta.

CLM: No está ahorita.

CC: Pero justamente insisto, habría que hacerse cargo para darle a esto un tratamiento de lógica elemental, primero, ¿es necesario que el Ejército se mantenga en las calles en auxilio de tareas de seguridad? Por supuesto, mucho me temo que no hay fecha en el horizonte.

CLM: Coinciden en esto ustedes.

VL: Pues de manera temporal, ahora lo que está haciendo aquí es hacerlo de manera permanente e insisto, con muchas más facultades, facultades que rebasan el sentido común y lo que protegen los derechos humanos.

Aquí hay un concepto parecido a este, de George Bush, del derecho a proteger, es casi una interpretación literal de este asunto de que tenemos el derecho de proteger a la población. Y con esta idea, podemos violar en derechos humanos, podemos utilizar al Ejército en labores que no debe utilizar, los que protegen entonces, no tiene que pasar por la transparencia, no tienen que ser sujetos de un proceso administrativo, eso es lo que estamos construyendo, un régimen de excepción, porque como no podemos resolver el problema de seguridad pública como debe ser, con policías, estamos construyendo algo que es muy peligroso.

CLM: Porque las policías son incapaces y están en muchos casos entregadas al narco.

VL: Y henos dado palos de ciego en los últimos 15 años.

CC: Las policías, es evidente que las policías tradicionales no han podido con el paquete.

VL: Pero son las que deberían, ser los responsables.

CC: Yo creo que lo que se necesita de manera paralela es robustecer a las policías, a las municipales, a las estatales, a las federales, pero es evidente que el Ejército y la Armada necesitan mayor solidez, pero no es una decisión caprichosa de nadie.

La propuesta que estamos formulando, pasa por una declaratoria de protección de seguridad interior hecha por el presidente y autorizada por el Consejo de Seguridad Adicional.

VL: Que el presidente puede extender.

CC: Sí, sí, puede extender en forma gradual y tiene que justificarlo, es decir, primero se regulariza y se somete al imperio de la ley, una decisión que no puede ser caprichosa, ni siquiera del presidente, lo que me parece correcto.

VL: A mí se me parece peligroso porque además es parte de un proceso, ya en la discusión de fuero militar, a los militares se les dieron atribuciones que tienen los civiles, por ejemplo, procesar Civiles bajo fuero militar. Ahora en la minuta que aprobó el Senado en materia de marina, los marinos ahora podrán hacer política pública en materia de transporte y podrán regular, por ejemplo, el transporte marítimo civil. Es decir, ya los, en este caso los marinos van asumir también funciones y responsabilidades de civiles; a los militares les estamos dando responsabilidades que los civiles tienen que hacer.

Aquí queremos tomar un camino corto que creo que va a ser muy complicado y muy peligroso, tiene que ser la policía, tienen que ser los entrenados para la protección de los ciudadanos los encargados de las tareas.

CLM: Pero ustedes propone sacar al Ejército de las calles porque los primeros que los van a brincar son los gobernadores a ustedes.

VL: No, bueno ahí habría que hacer una ruta eventualmente, pero lo que no es adecuado es dar a aquí está en la calle facultades extraconstitucionales, extranormales que no tienen que ver con las armas, tiene que ver con que no hay procesos administrativos, no hay transparencia y no pagan por una serie de responsabilidades.

La iniciativa dice: "Se podrá obtener información bajo cualquier medio", literalmente.

CC: A ver, primero, no es una cuestión de orden excepcional, sino justamente se trata de convertir en algo regular; regular quiere decir...

VL: En hacer regular la excepción.

CC: No, en dar la posibilidad de que una cuestión excepcional bajo una ley sólida, democrática, aprobada en un congreso que además todo el tiempo mantendrá la vista puesta en esto, hay una Comisión Bicameral de Seguridad Nacional que está integrada en este proyecto.

Se trata entonces de que cuando la necesidad obligue en un sitio determinado por un tiempo determinado, haya la posibilidad de que el Presidente emita una declaración de justamente...

CLM: ¿Extrajudicial?

CC: No, no, para que proceda la protección a la seguridad interior, lo tiene que justificar; el Presidente de la República es una autoridad que tiene que fundar y motivar las decisión y no es una decisión que pueda tomar unilateralmente.

Ahora bien en relación con la ley, ésta es una iniciativa de ley que hemos propuesto algunos que estamos convencidos de que el Ejército y la Marina son instituciones de gran prestigio a las que tenemos que proteger y que tenemos que proteger también a los ciudadanos, empecemos el debate y hagámoslo de cara a los medios, de cara a la sociedad, de cara a las instancias protectoras de los derechos humanos. Me importa de manera subrayada insistir que esto no es una patente de corso para nadie.

CLM: No es un cheque en blanco.

CC: Pero por su puesto.

VL: Da manga ancha a muchísimas cosas. Insisto, la iniciativa dice "se podrá obtener información bajo cualquier medio", por ejemplo.

CC: Y la iniciativa es eso, vamos a darle al debate, hagámoslo la de cara a la sociedad y hagamos que la gente se siente más protegida con una instancia.

VL: Y con eso estamos no haciendo lo que tenemos que hacer, que es fortalecer las policías, ésa tendría que ser nuestra prioridad, y por esto decimos: vamos a hacer permanente lo excepcional que es el Ejército en las calles; y al mismo tiempo no estamos haciendo que los que sí están capacitados para proteger a los ciudadanos, que son los policías, no los estamos fortaleciendo y esta la iniciativa de mando mixto sin discutirse en la Cámara.

CC: El Ejército en las calles está. ¿Qué queremos un Ejército a las calles con un sólido, una sólida base jurídica que además lo somete a la ley en la Constitución o los queremos así con una gran fragilidad institucional que no sólo los pone en peligro ellos, sino pone en peligro la población?

VL: O queremos el activismo que hoy tiene el secretario de la Defensa, por ejemplo, ayer haciendo campaña abierta en esto, dos iniciativas muy parecidas, la del diputado Camacho, la del senador Gil, en donde parece ser que el Ejército es un actor político que influye, que hace cabildeo en el Congreso y que tiene una agenda.

CC: Me parece que es elemental que el secretario de la Defensa, el secretario de Marina expresen públicamente su necesidad, lo han dicho en discursos a propósito de conmemoraciones importantes y nosotros justamente lo hemos recogido porque considero una necesidad impostergable darles una ley de seguridad interior.

CLM: El debate está abierto. Les agradezco mucho que hayan venido esta mañana a exponernos César Camacho, del PRI, y Vidal Llerenas, de Morena.

CC: Gracias.

VL: Gracias. Duración 14’ 37” rrg/m